Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"

[jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)]

武器戰術問題,應該沒有立場
現在問題來了,早晚要解決
你要接著用北約武器,編制,火砲,就不能再用俄式的戰術
設計上和準則就不一樣,美軍不可能為了你重新寫一套準則來教你
要M109A6跟M777跳下去打方格洗地,他設計就不是那種用法
而且他們曾經準過的用法,我個人認為就是戰術問題
意圖用火力來取代兵力(俄式火力用法)

按某些人和烏克蘭來說二個最佳解

1.你們鼻子一摸,按我的要求清單
提供我想要的東西跟數量,不要打折,你不要管你國內民意
只要支持我,武器我想怎麼用,你不要管,我的戰略戰術也不要管
你就給錢給裝備就好

2.讓我美軍化,上到衛星下到戰機,全套美軍設備來,我不用自己開發的半套
用你的全套,不用砲彈洗地,我用飛機洗

但這二個除了要克服產能(如果和某島買,他300門砲天打1萬發都能打個半年以上)
還要說服各國軍方和政府

回到現實面,如果未來軍援情況不改,那可能只能烏克蘭改
1.認清現實,只打高價目標,不再任意使用西方砲兵
2.必要時要用步兵突擊,就是要用步兵和其他武器上
3.縮小防線,放棄已佔領土地,提高火力密度,減少補給量和軍援需求
4.目標改為殺傷俄軍有生力量,不再追求"馬上"奪回土地

但烏克蘭先低頭,還是歐美各國先低頭不好說
如果最後軍援變成一樣給,但量很少,說實話對烏克蘭更不利
變成你退人家說你拿錢不作事,你想進但那點東西不夠打
更麻煩,變會二難...



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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
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頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！

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推 afv         : 北約跟美軍系統也是用火力取代兵力吧
→ afv         : 而且烏軍砲兵也沒有什麼盲打洗方格
→ jobli       : 你先看一下美軍炮兵準則
推 fragmentwing: 不是 用飛機洗為啥就不是火力代替人力？
推 afv         : 如果美國跟北約當年沒發展空地一體戰，怕是北約砲兵
→ afv         : 也要瘋狂開火支援防區部隊擋住一波又一波的連續廣
→ afv         : 正面攻勢
→ jobli       : 請問一下有這麼多高價值目標可以打嗎？一門炮一天打
→ jobli       : 十幾發不夠?我也是引前面那篇新聞,他連構工的散兵都
→ jobli       : 想用炮兵打?散兵是高價值目標嗎?
推 fragmentwing: 加薩大樓算高價值目標嗎？
推 afv         : 看烏軍戰報，每天打掉的也不只是純步兵，還有各式
→ afv         : 戰甲砲車
→ jobli       : 所以我講啊要不然就是美國給整套,要不然就是無限提
→ jobli       : 供炮彈武器,這兩點你覺得成功的幾率有多少.美軍防禦
→ jobli       : 機步營防禦,遇到戰機的時候一樣會實施正前出擊,就是
→ jobli       : 用兵力去打.包含火力計畫裡面都有所謂的強制進入,也
→ jobli       : 就是用火力暫時壓制駐敵軍之後引導我方的部隊(陸戰
→ jobli       : 隊,空降,滲透,機降)強制進入地方對方的陣地跟指揮所
→ jobli       : ,澈底消滅敵人
推 fragmentwing: 那不就是沒給夠武器但要烏軍像美軍一樣作戰嗎？
推 a40494      : 我覺得兩點都不太可能，反而最可能的是j大說的，軍
→ a40494      : 援會給，但給的越來越少，反而更慘
→ jobli       : 那些是都是用砲兵打掉的嗎?我覺得就是就事論事,要你
→ jobli       : 就是烏克蘭改戰法,要不然就是美國人無限提供,不然在
→ jobli       : 這邊沒有兩全其美的
→ jimmy5680   : 烏軍戰報看看就好，還是看有照片的比較能證實
→ fragmentwing: 烏軍也沒想著可以跟美國一樣飛機爽爽用 只是求多點
→ fragmentwing: 砲彈而已
→ jobli       : 不給就不打?哦那我說不過你
→ fragmentwing: 這樣還不夠實際？
→ jobli       : 不實際
→ fragmentwing: 不是不打是根本打不動啊 再給更少甚至連防守都有問
→ fragmentwing: 題了
→ aegis43210  : 火砲洗地不是北約的教範，你要北約為烏克蘭另外建一
→ aegis43210  : 個教範是不可能的
推 KrebikShaw  : 這要看美國的態度，而且還有共和黨牽制
→ jobli       : 那就放棄防線,收縮兵力
推 jerrylin    : 烏克蘭早晚要低頭的  歐美又沒有要求烏克蘭
→ PTTHappy    : 邏輯清楚點 加薩被導引砲彈打掉的大樓幾間 10000間?
→ fragmentwing: 哇 打不動都給成這樣 再退是要直接製造不給的藉口？
→ aegis43210  : 而且烏克蘭最終還是要加入北約，北約不需要兩個教範
→ jerrylin    : 如果川普選上  會比拜登更強烈要求烏克蘭要怎麼做
→ PTTHappy    : 就算有好了 以色列願意這樣花 以色列花得起 你烏克
推 KrebikShaw  : 要讓烏克蘭守那麼長的防線本來就很困難，罔論攻擊了
→ jerrylin    : 不給就不打歐美又沒差  川普都說要烏克蘭割地了
→ PTTHappy    : 蘭不秤秤自己斤兩 在那邊跟著"我也要我也要"~搞屁?
→ jerrylin    : 拜登當初還建議司機流亡海外哩
→ jobli       : 懶得跟你吵,沒有補給要維持那麼大的防線?
推 KrebikShaw  : 我之前就說過，烏克蘭能把俄國拖到這個境地，已經超
→ KrebikShaw  : 出他能做的極限
→ jerrylin    : 烏克蘭現在就乖乖防守好要地拖時間
→ jobli       : 存人失地 存地失人
→ jerrylin    : 既然夏天快速突破失敗就只能打長期戰拖垮俄國
推 KrebikShaw  : 這個戰爭要歐美自己背，歐美如果不繼續幫，那就對烏
→ KrebikShaw  : 克蘭不義
→ jerrylin    : 美援飛機明年才會到  砲彈產能也是明年才會增加
→ jerrylin    : 現在就是盡量拖時間武器省著用
→ jobli       : 我是覺得,你今天需要別人的幫助的時候,最好是給一些
→ jobli       : 正向的鼓勵,而不是說你不給我你就是壞人你就不仁不
→ jobli       : 義
→ PTTHappy    : 紙上規劃家何不說張靈甫在孟良崮若多個20架A-20去炸
→ PTTHappy    : 包圍的共軍 那麼就可突破共軍包圍 所以張靈甫之死責
→ PTTHappy    : 任在美方 是美國不義?
推 KrebikShaw  : 我是用第三者角度去說事實，如果我是烏方，我當然不
→ KrebikShaw  : 會這樣說
推 fragmentwing: 痾 正向的鼓勵 但你又鼓勵收縮防禦？
→ KrebikShaw  : 你不幫也沒關係啊，就是讓烏克蘭被侵蝕，直接讓俄國
→ KrebikShaw  : 威脅北約而已
推 fragmentwing: 收縮防禦 軍援也不給 讓烏克蘭自己對抗看俄國哪天會
→ fragmentwing: 不會累？
→ PTTHappy    : 所以美國真可惡 194幾年才給點軍援 193幾年蔣介石不
→ PTTHappy    : 清楚缺砲缺彈下怎麼打?所以擁烏者去查蔣介石怎麼打?
→ Brioni      : 其實現在歐美啥都不幹，烏軍也不會突然被打退50公里
→ Brioni      : ，雙方只是凍結在邊上
→ PTTHappy    : 沒辦法打了?聽說蔣介石193幾年並沒有投降?那他怎打?
→ jobli       : 奇怪,收縮防線內線作戰是戰術,跟鼓勵什麼關係,軍事
→ jobli       : 的東西一點要加入情緒?
→ PTTHappy    : 一寸山河一寸血 十萬青年十萬軍(漢陽造步槍 非美械)
推 undeadsin   : 俄羅斯跟日本量體差幾個等級......
→ PTTHappy    : 對比司機說兵員夠了不需要徵兵 然後要美國狂供砲彈
→ PTTHappy    : 十萬青年軍拿步槍可以上 司機不徵10萬烏軍拿AK-47殺
→ PTTHappy    : 俄軍構築工事的散兵 卻要奢侈地用砲彈去打?然後牽拖
推 warchiefdodo: 這些留給歐美高層去煩惱，我覺得可以確定的是北約的
→ warchiefdodo: 決定有夠慢，像atamcs,F16七拖八拖還不是要給，拖了
→ warchiefdodo: 那麼久是在幹麻
→ warchiefdodo: F16早就該給該訓練了一直拖
推 fragmentwing: 不然你口中講的鼓勵是啥？ 你不是一邊要烏軍推進（
→ fragmentwing: 鼓勵） 一邊又要退後收縮防線？ 海水你的鼓勵真的是
→ fragmentwing: 指口頭上的？
→ fragmentwing: *還是
推 andyken     : 其實烏克蘭一直在發感謝文耶，國防部官推最近還發
→ andyken     : 一系列西方武器介紹，然後附上哪國捐的，大家好像
→ andyken     : 都很容易被一些花邊影射吸引住
推 jason748    : 某樓一直語無倫次
→ fragmentwing: 官推是官推 要前線烏軍士兵被採訪時不抱怨一下也太
→ fragmentwing: 難
推 andyken     : 前線抱怨彈藥不夠很正常吧，之前也很多俄軍發片抱
→ andyken     : 怨彈藥不夠，誰不希望有很多砲彈打爽爽
→ andyken     : 我比較常看到的是發推要人募捐無人機、民車跟夜視
→ andyken     : 鏡之類的，歐美鄉民也都蠻樂意捐錢的
→ KrebikShaw  : 某樓一直對比中日真的很奇怪
→ andyken     : 我也覺得很奇怪，要不要乾脆拿一戰的例子來比算了
→ andyken     : ，反正都是壕溝戰更像
→ David4160   : 恩恩，donate FPV, night vision 那些有出現
→ jobli       : https://i.imgur.com/uwVSCa6.jpg
→ wowu5       : 二戰前英法沒有全力支援捷克，後來自食惡果被打，後
→ wowu5       : 來美國也是被日本打臉要親自下場打
→ wowu5       : 難道要說當年蔣公沒有希望歐美更大力支援嗎？
推 undeadsin   : 就說如果蔣委員長要扛納粹德國主力的話美國軍援一定
→ undeadsin   : 給好給滿啦
→ wowu5       : 美國參戰前盟國殘存的中英兩大國都是天天跪求美國軍
→ wowu5       : 援，跟現在烏克蘭分別不大
推 rommel1     : 老蔣還寄望國聯能介入的
→ wowu5       : 美國參戰前同盟國的戰略就是保持殘存不要全滅，不指
→ wowu5       : 望能自力戰勝復國
推 rommel1     : 扛納粹德國主力...第一個是法國...
→ andyken     : 法國那算扛嗎？這麼大國結果一個月後就敦克爾克了.
→ andyken     : ..
噓 hanmas      : 你才該認清現實  世界上根本就沒有你說的那種打法
→ hanmas      : 要不就是俄式砲兵洗地要不就是北約空軍洗地  戰爭比
→ hanmas      : 的是資源  資源拿不出來就是等輸  不是你在那自以為
→ hanmas      : 精確打擊或是萬歲衝鋒送頭就能扭轉資源差
所以?你想表示什麼?現在烏克蘭就是沒資源,又不想用人上去打
那就等資源啊,看看會不有而已
推 kakuj       : 前面才提到的英法國不就是個資源還略勝卻ㄧ敗塗地的
→ kakuj       : 案例 說太滿了吧
推 kakuj       : 福島英國也一直被空襲耶
※ 編輯: jobli (1.164.36.253 臺灣), 12/19/2023 19:42:05
推 afv         : 不過烏軍省砲彈，面對對面每天噴2萬多發砲彈來掩護
→ afv         : 部隊緩步推進，扛線單位怎麼在只有少量砲兵支援下
→ afv         : 應付這種局面？
→ andyken     : 所以有些地方的防線就不得沒幾天就縮一次
→ afv         : 畢竟八二三當時，對岸只有噴砲彈但沒嘗試派兩棲攻
→ afv         : 勢在砲火掩護下渡海
→ jobli       : 他步兵過來,你有機槍,可以實施最後防護射擊
→ jobli       : 人近前不會再打砲了(當然如果俄軍是智障不好說)
→ jobli       : 按美軍教則,會有排充戰鬥前哨,班哨,前緣陣地,主陣地
→ jobli       : 不會直接壓上來,一個營死個幾十人.陣地就守住了
→ jobli       : 後面戰耗梯隊拉人上來就好了
推 afv         : https://i.imgur.com/qievt6c.jpg
→ afv         : https://i.imgur.com/qAG7GzS.jpg
→ afv         : 今年9月份的時候，就有俄軍改善砲兵戰法的消息了
→ afv         : 在這種對方不在盲打掃格子，逐漸往精準打擊加上本
→ afv         : 來就有的彈藥量優勢（雖然沒有北頓雙子城爭奪戰時
→ afv         : 那麼誇張）
→ afv         : 以原PO提的機槍火力點來說，可能會在開火放倒數人
→ afv         : 後，被標定砲擊
→ jobli       : 俄軍不洗鳥軍洗是什麼概念?烏是北約重新訓練的,俄軍
→ jobli       : 不是都是動員兵,只能防不能攻,所以我也不知道要跟你
→ jobli       : 說什麼,總之呢
→ jobli       : 按美軍準則,高價目標才能打,如果烏軍覺得種打法不適
→ jobli       : 合,那就看大量軍援先來,還是他被逼著改
→ jobli       : 對啊,死了,就下一個人去接手啊,用人去死很奇怪?
→ jobli       : 那希望未來世界會有軍事革命
推 afv         : 俄軍一直洗的比烏軍用力，而且有逐步調整成北約模
→ afv         : 式，而烏軍只有反攻當時在局部時段與區域形成暫時
→ afv         : 的砲火優勢而已
→ jobli       : OK的,就看無限軍援先到,還是烏軍先改囉
推 afv         : 不是，是你下個人還沒接手，陣地/火力點就被對方攻
→ afv         : 破了，不然北頓雙子城跟巴赫姆特怎麼被俄軍狹砲火優
→ afv         : 勢逐步推進佔領？
→ jobli       : 為什麼不點對方的前支點啊??
推 afv         : 要點之前，也要找得到前支點跟火力搆得到吧？
→ jobli       : 原來現在不抽菸了
→ afv         : 北頓雙子城烏軍省砲彈用人肉硬扛失敗後，美國才支
→ afv         : 援海馬士，讓烏軍有能力點前支點，創造去年九月的
→ afv         : 反攻利基
→ jobli       : 所以現在抽不抽啊
推 afv         : 現在需要用ATACMS來抽了
→ jobli       : 沒事,抽不抽??
推 andyken     : 沒大煙可以抽了，現在海馬斯變成專打火砲跟高價裝備
→ jobli       : 回到前面某篇我說的,當初說的多大聲,現在就...
→ jobli       : 俄軍砲兵猛,點起來啊
→ andyken     : 偶爾才有一根大的，大部分都在射程外，靠暴風影抽
→ andyken     : 是你沒看在戰況吧，去年赫爾松抽完就沒太多菸抽了
→ andyken     : 人家知道你距離有限，還可能一直集中彈藥給你炸喔？
推 afv         : 要烏軍改，但需要的是北約跟美國要先依這種環境為烏
→ afv         : 軍量身定做發展一套省砲彈打法吧？
→ jobli       : 是是是,砲兵前支點會在射程外,您都對
推 afv         : 北約打法一直都是火力，尤其是用大量空中火力（手
→ afv         : 夠長）覆蓋jobli 你說的縱深地區內的前支點與C2等節
→ afv         : 點
推 andyken     : 找的到嗎？有找到再說吧，而且又不是無限火箭讓你射
→ jobli       : 是是是,我錯了,前支點都在155和海馬斯射程外,但天天
→ jobli       : 能送上陣地,我錯啦,大家都對
→ andyken     : 射程內又如何？我就問你有找到了嗎？
→ jobli       : 是是是找不到,美軍不給座標,壞壞
推 afv         : 我記得前面Jimmy大也提到，有人航空戰力對敵區縱深
→ afv         : 的即時偵查與打擊效果還是十分重要，這也是烏俄雙
→ afv         : 方現在打成一戰砲火消耗對峙戰的一個因素
推 afv         : 然後FLAK那邊也有提到類似的局面
→ afv         : https://i.imgur.com/DdFiCXA.jpg
→ jobli       : 是是是,
推 afv         : 我覺得原po可以依據所學的國軍教範準則，發文闡述
→ afv         : 怎麼節省砲彈的同時，扛著每日兩萬發敵火守住戰線
→ Gdiaofuta   : 國軍怎麼做不好說，冷戰西德是每個師每個軍都自帶
→ Gdiaofuta   : 好幾個野戰補充兵營（師5個、軍4個）去補戰損，甚
→ Gdiaofuta   : 至連旅（國土安全）都帶野戰補充兵營去戰耗補充，
→ Gdiaofuta   : 硬把華約擋在前沿地帶
→ Gdiaofuta   : 後方地帶的野戰訓練團會持續訓練塞補充兵給軍再分
→ Gdiaofuta   : 配給前線部隊
推 afv         : 那冷戰時期西德規劃的每日砲兵火力投射量，搭配航
→ afv         : 空火力投射量的部份？
→ Gdiaofuta   : 這兩件事其實跟會承受巨大傷亡也沒關係吧，你給別
→ Gdiaofuta   : 人巨大殺傷和自己同時遭受巨大殺傷我覺得沒有什麼
→ Gdiaofuta   : 衝突
→ Gdiaofuta   : 那當然敵人也是死的很難看，持續堅守陣地還是要靠
→ Gdiaofuta   : 堆補充兵完成
→ Gdiaofuta   : 兩個都會發生兩個都不耽誤，不是華約遭受空中打擊
→ Gdiaofuta   : 地面單位就可以無損通關
→ Gdiaofuta   : 只能說地球人太久沒打大規模戰爭了，現在烏克蘭戰
→ Gdiaofuta   : 爭的死傷人數擺到二戰也就是集團軍群級別會戰的零
→ Gdiaofuta   : 頭而已，一個區域性戰爭就讓人一驚一詫的
→ wowu5       : 怎會覺得可以用理論駁斥現實
→ wowu5       : 要是按教科書打就順利獲得教科書式的結果那雙方打
→ wowu5       : 大半年都是傻子嗎？
推 gsx56840    : 就烏軍和俄軍其實都被低估了，雙方都是能依照戰況迅
→ gsx56840    : 速改變戰法的優秀軍隊， 也都在不停的模仿對方的優
→ gsx56840    : 點，就是因為實力相近才會打的跟一戰一樣。
→ gsx56840    : 砲兵的部分，現在烏克蘭沒有足夠的飛機也沒有足夠的
→ gsx56840    : 火箭炮，也只能靠155mm火砲來發揚火力了，不然他們
→ gsx56840    : 還能用什麼？
→ gsx56840    : 派步兵只要被俄羅斯無人機抓到，砲彈ㄧ招呼過來步兵
→ gsx56840    : 馬上就變肉醬
推 SSSDDK      : 每個月30萬發十軍團能打兩年才剛好打完
→ jobli       : 國軍怎麼作?戰耗補充梯隊啊,不然你以為國軍動員20幾
→ jobli       : 萬戰耗梯隊幹嘛?死一百個不行可以死一萬個啊...
推 afv         : 不過看冷戰西德的規劃，除了靠人力補充外，也有重
→ afv         : 裝化火力化來強化補上去的戰力，才能繼續扛住戰線
推 bigsun0709  : 你把戰場都放在自家打，敵人當然無感不怕，加上媒體
→ bigsun0709  : 封鎖不利消息 人家韭菜多跟你慢慢耗 只有把戰爭帶到
→ bigsun0709  : 俄羅斯 普丁的周邊這場戰爭才有勝算 不然現在就是持
→ bigsun0709  : 續自家放血，俄羅斯背後還有中國資金跟裝備援助
→ bigsun0709  : 其實當初老美要烏克蘭把戰場侷限在烏克蘭境內就注定
→ bigsun0709  : 這場戰爭很難打了，烏克蘭最優解就是直接往莫斯科發
→ bigsun0709  : 動攻擊，烏克蘭境內的大部隊自然會轉移去救 但是歐
→ bigsun0709  : 美怕普丁狗急跳牆丟核彈 引爆世界大戰
→ bigsun0709  : 我只能說烏克蘭目前輸面應該是八成以上 歐美已經有
→ bigsun0709  : 點麻木 越來越多歐洲國家要停戰 估計最後會跟克里米
→ bigsun0709  : 亞被占一樣，烏東大部分被割給俄羅斯換停戰
推 andyken     : 停戰？現在波羅的海三國都告訴國民要備戰了，因為
→ andyken     : 越來越明顯他們是“下一個”
→ David4160   : 不只，連波蘭他們都在備戰了