Re: [新聞] 「反潛型」輕型巡防艦1月下旬開工 配備

[afv (魁羽)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 看了一下推文，回一下好了。
: 手機打字請多見諒。
: 輕型巡防艦被海軍定義為「二級艦」
: 而台灣海軍從90年代末期山字號逐漸退役後，
: 就已經沒有二級艦了...
: 什麼是二級艦，說白了就是「大型巡邏艦」
: 平時進行偵巡、監控等任務，
: 戰時則是負責商船、補給船隊、登陸艦隊的護航任務。

: 同樣的台灣二級艦也是幹這種工作，
: 但是別鄙視二級艦，以前的山字號出勤頻率非常高，
: 因為操作成本低所以負擔任務很重，
: 當年山字號所屬的131艦隊有一個月出勤31天的誇張說法來形容有多操。
: 所以對於二級艦，戰力不是優先項目，
: 便宜、好操才是重點，
: 火力勉強夠用就好。

以換二代艦以前的海軍艦隊來說：
一級艦，3000噸級陽字號驅逐艦24艘
二級艦，1500噸級山字級巡防艦12艘

在換二代艦的時候，嘗試過的失敗案例：
忠義計劃（第一次嘗試造防空、反艦、反潛萬能艦，但大小壓在陽字級噸位以內，武裝等
於成功級加上濟陽級的反潛武器）

因為忠義計劃的失敗，加上日本海上自衛隊與美國海軍的艦隊編組，可以確定台灣海軍是
不可能再像以前24艘陽字級驅逐艦那樣，完全不把水面艦區分功能（防空特化、反艦巡邏
特化、反潛特化）同時又要壓縮大小，好維持一定規模的數量。

: 網路對於輕型巡防艦的火力不滿那是因為有想要取代成功、康定的想法。
: 但是目前海軍只想汰換掉濟陽級，
: 那也是因為濟陽狀況太糟撐不下去，
: 也表示一級艦會少六艘...
: （其實我在猜鬼島海軍想買LCS可能就是要換濟陽用，
: 這樣能保住6艘一級艦名額）

依照輕巡防艦6艘”防空型”、6艘反潛型規劃，及目前曝光的裝備來看、所謂防空型實際
上是放大並改成傳統船型的”沱江級”，保有自衛用防空能力（垂發海劍二）又能跟一級
艦一樣跑遠海巡弋與灰色衝突監控。

反潛型我覺得還是要有垂發裝反潛火箭（如同日本最上級），如果沒有垂發用反潛火箭，
反正原來垂發位置空著也是空著，或許可以研究先拿濟陽的八聯裝發射器頂著，或是反艦
飛彈區位少裝一些換反潛火箭。

: 用輕型巡防艦替換成功、康定是海軍打死都不會做的事。
: 就算震海計畫玩完，海軍還是會開新的巡防艦計畫。
: （至於“新‧新一代巡防艦”會不會又再胡搞瞎搞我就不知道了）
: 輕型巡防艦是為了填補這20多年二級艦的空缺。

其實現在的海軍艦隊算是22艘（不同功能）的”一級艦”與4艘防空”特級艦”(基隆級）
陣容。

改成4艘”新一代主戰艦”(不是新一代巡防艦，這才是要神盾化代替”特級艦”基隆級的
，最好滿載有勃克級水準）、10艘”新”新一代巡防艦（規格可以比照美國星座級與日本
朝日級，噸位在6-7000噸，作為下一代”一級艦”)跟12艘輕巡防艦（巡邏特化、反潛特
化的”二級艦”）

這樣至少水面艦一樣26艘可以跑遠海的船，編成特遣艦隊，也有便宜工作馬可用。

: 只是比較讓人摸不著頭的是
: 海軍把輕型巡防艦分成防空、反潛兩種，
: 又搞得防空不防空、反潛不反潛。
: 又看到監察院對震海計畫的糾正...
: 海軍是又在亂搞嗎？
: --

不過這是海軍自成功級以來，首度再次造超過千噸級以上的主戰艦，又是自行設計而非抄
書，這兩艘原型艦的”實驗”性質會比當年沱江艦更強，不強求一次造好，至少要造出來
跑，才能累積經驗到下次改進（輕巡防艦改）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.141.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1703744469.A.527.html
推 super1315566: 我自己也是贊同你的看法
推 chyx741021  : 防空型就是可以看得更遠、也可以跑得更遠的塔江
→ chyx741021  : 不過輕型巡防艦是傳統船型又是外商設計，我比較看
→ chyx741021  : 好會比沱江級順利一點，主要困難點在各種系統整合
→ scotch      : 這船體研發可能已經超過十年了，可能還蠻成熟的。十
→ scotch      : 多年前G&C競爭LCS時也是3500噸單船體
→ scotch      : 121公尺（400呎）長，可以射戰斧標準三
→ metalfinally: 應該說都模組化了，畢竟新輕巡還是很急的案子
推 tyce8ton    : 國軍實戰下不需要2x艘一級艦吧？
推 FishJagor   : 康定升級型要算是一級艦還是二級艦+？
康定升級型還是一級艦啦，畢竟現在才剛要造兩艘輕巡防”實驗”艦，如果以4艘萬噸神
盾”特級艦”、10艘6-7000噸級巡防艦（一級艦）以及12艘2500噸級輕巡防艦（二級艦）
當終點的話，路還很長呢，基隆、康定要撐的時間還久

推 chyx741021  : 未來潛艦部隊大擴編，水面艦的資源受到擠壓，
→ chyx741021  : 以二級艦維持水面艦數量應該是必走的路
→ chyx741021  : 震海巡防艦原本規劃20艘4500噸反而更像空想
4500噸級要當萬能艦還是太拼，追求戰力與適航性，噸位一定繼續往上走，但這又跟維持
一定艦隊規模執行巡弋任務又衝突，勢必要拆出低噸位便宜工作馬與高噸位戰力骨幹。
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 15:39:49
→ PTTHappy    : 定位(噸位亦然)不同-沱江缺反潛能力也就罷-升級到二
→ PTTHappy    : 級艦 還分出一類特定的"缺反潛"的"防空型"?相關得失
→ PTTHappy    : (花錢建造 花錢塞一堆雄二雄三)結果被敵潛艦擊沈 載
→ PTTHappy    : 著滿艦官兵&(想反艦還沒機會反的)雄二雄三沉沒 這啥
其實沱江艦一開始有帶反潛設備，但是實驗後確認沱江船型不適合反潛任務，後續艦才砍
掉這功能。

至於現在在造的這兩艘，就”實驗”艦，先造兩艘出來運用看看，再研究下一批怎麼改（
沱江模式），反正現在大概會走便宜低噸位工作馬與高噸位戰力骨幹的路線。

再來看現在的濟陽級，它剛來台灣的時候就是只有反潛能力的單一功能艦，要反艦飛彈的
話，必須把艦首八聯裝發射器裡，拿兩格裝魚叉飛彈，更沒有防空飛彈，只能靠方陣快砲
，這就是美軍一開始給它的設計。

後來拿武進三型的十發標一飛彈補防空缺陷，但是反艦戰力幾乎等於零，跟共艦對峙時，
只能靠船首的五吋艦砲，以及八聯裝發射器中的兩枚魚叉飛彈。

→ PTTHappy    : 共軍最期待看到的由潛伏共諜高參主導的海軍瞎操作?
→ PTTHappy    : 另 就你上述增補 去年版上就有討論出多數意見:4530
→ PTTHappy    : 到底是哪個內鬼堅持要塞4面大盾導致排水量負擔不起?
→ PTTHappy    : 改成一面旋轉盾不就負擔得起?堅持塞4面盾然後造不出
→ PTTHappy    : 先是亂設計導致造不出 然後進而造缺漏防守的拆分艦
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 16:04:05
推 chyx741021  : 其實事後諸葛來看，海軍一開始先從輕型巡防艦/二級
→ chyx741021  : 艦開始規劃也比較穩健
→ PTTHappy    : 謀害艦上海軍官兵性命 這說沒有內鬼 誰信?羅賢哲案
→ PTTHappy    : 爆發前 誰想到現役陸軍少將已被滲透收買?
推 FishJagor   : 推事後諸葛 現在來看輕巡確實有改進空間 但這樣對
→ FishJagor   : 海軍的配置和建構反而是比較合理的
→ geesegeese  : 一開始規劃二級艦的預算政客們沒興趣
→ geesegeese  : 建案金額不夠大，民選的政客都不感興趣
→ geesegeese  : 另外海軍一直希望自製小神盾也是個奇葩想法
→ geesegeese  : 沒有任何軟體能力想要自製神盾戰鬥系統，裝肖欸
→ geesegeese  : 武進三型不過是發射箱的標一，自以為是的海軍武獲系
→ geesegeese  : 統該死
→ geesegeese  : 會有這兩台輕巡原型艦發包，可是上層的決心
→ geesegeese  : 不然你現在還看到的新聞是震海艦一直延宕，中科院與
→ geesegeese  : 海軍互推
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 16:21:47
推 kiyoshi520  : 長期規劃的話，我倒覺得4+8+16會比較好。
→ kiyoshi520  : 然後類似海自1+2(+4)組成護衛艦隊。
→ kiyoshi520  : 主要是考量中國來亂的頻率會越來越高，
→ kiyoshi520  : 除了平時任務也要扛灰色衝突，所以多點較好調配。
→ kiyoshi520  : 另外二級艦數量也需要考量保持國內軍艦建造量能及
→ kiyoshi520  : 技術發展，所以有持續訂單就很重要。
→ geesegeese  : 4530也是備著畢竟輕型量產後也是要再往上尋求FF自製
→ geesegeese  : 至於神盾戰鬥系統，不要再以為可以土砲了，很丟臉
→ chyx741021  : 也許造完基隆級和成功級後繼艦後，可以規劃輕型巡
→ chyx741021  : 防艦的提升型取代康定級
→ afv         : 4530也可以升級到6-7000了，畢竟當初壓噸位是有工作
→ afv         : 馬數量需求，現在用2500頂掉，就不必再堅持了
推 rtwodtwo    : 提康4艘熱艦轉移 技轉星座級搭配spy7造8艘 輕巡14
→ rtwodtwo    : 這樣最完美
推 xc091832    : 國造反潛火箭的案子有跑一段時間了
→ xc091832    : 可以觀望看看來不來及跟上量產期程
推 xc091832    : 海軍2019年開始跑2500噸跟6500噸船模，表示至少18年
→ xc091832    : 20艘4500噸的路線就被考慮放棄，只是當時能做決定的
→ xc091832    : 大人都在爆肝搞潛艦，水面艦直接被放生
推 letterE     : 理論上加拿大是拿CMS330接神盾子系統來造他們的神
→ letterE     : 盾艦。我們輕巡用了CMS330整合國產飛彈，也許未來
→ letterE     : 海軍會考慮類似的方案造FF。不過加拿大拿得到SPY-7
→ letterE     : ，我們就不知道了。
→ xc091832    : 6500噸的先期工作看起來開始跑了，如果能買到SPY-7
→ xc091832    : 是最好，沒有的話把科科院產品跟外國戰系兜一下也是
→ xc091832    : 得用
推 kiyoshi520  : 要我選，我也會選潛艦優先。
→ kiyoshi520  : 不過二級艦不管好壞都算是一個重要的開始，
→ kiyoshi520  : 有個開頭才能持續改良精進。
推 xc091832    : 看沱江跟塔江差多少，就知道現在兩艘輕巡原型艦不必
→ xc091832    : 花太多心力討論，先把船弄出來能開始測才是真的
→ PTTHappy    : 拆分是大錯誤 測了拆分的性能還真續建大量拆分艦?
→ PTTHappy    : 若防空反潛需合一 那麼綜合起來的運轉 跟拆分畢竟
→ PTTHappy    : 不同 則測試拆分會有助加快測試綜合二級艦的時程嗎?
推 CGT         : 韓國也從早期的蔚山級、廣開土大王、忠武公李舜臣
→ CGT         : 到世宗大王級累積經驗慢慢越造越大系統越成熟。國
→ CGT         : 造不可能一步登天就想把所有最新的技術全到位
→ Erichartman : 田單： 看我幹嘛 你自己不敢玩PESA的。整整落後30年
推 rommel1     : 搞田單時的背景   神盾艦只有堤康
伯克級（8000-9000噸）在1988年動工、1991年開始服役，田單小神盾計畫是1991年開始
，但在當時比4530還冒險（壓到派里級的噸位）
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 19:42:19
推 IECSWCF     : 我們只能拿到ncsist-7. XD
→ Erichartman : 結果過30年還在巴望人家賣  LCC-1加減玩
→ JOHN117     : 韓國kdx2打標準二常脫靶，到kdx3才穩定