→ chyx741021 : 主要是陸軍開出的需求就是要求要接近AT4性能又要維 01/03 23:28
→ chyx741021 : 持66mm口徑，才會生出這樣的產品，重點是研發出來 01/03 23:28
→ chyx741021 : 陸軍又嫌太重，隔了多年之後才正式採購 01/03 23:28
→ jason748 : 陸軍海軍一個樣…… 01/03 23:30
推 Gdiaofuta : 一個步兵班才6支火箭，連續中三發到底要怎麼打？學 01/03 23:30
→ Gdiaofuta : 哈瑪斯用戰車獵殺隊？ 01/03 23:30
→ jason748 : 我懷疑是中科院口誤還是那位法外大大理解錯，打中 01/03 23:33
→ jason748 : 履帶或其他弱點，一發就夠不用三發吧？ 01/03 23:33
推 nanozako : 從這十幾年來的建軍內容來看 陸軍的裝備優先順序 01/03 23:37
→ nanozako : 單兵個裝 步槍瞄具 反甲防空武器 專長訓練 戰場救傷 01/03 23:37
→ nanozako : 這些都是陸軍認為最不重要的項目 不值得投入資源 01/03 23:37
→ nanozako : 所以除非府院有人施壓 不然絕對不會改善 就醬 01/03 23:37
→ Gdiaofuta : 一個步兵連要顧幾十平方公里的戰場，結果建制只有5 01/03 23:40
→ Gdiaofuta : 4支66或27支紅隼能反甲，可悲 01/03 23:40
→ nanozako : 陸軍的連級營級反甲防空武器都買不齊了 01/03 23:44
→ nanozako : 還在想陸軍會去精進班級反甲武器是沒睡醒吧 01/03 23:44
→ Gdiaofuta : 我就看國軍到底以後開打的時候打算怎麼用這種貧弱 01/03 23:45
→ Gdiaofuta : 裝備跟各種裁到到處漏風的兵力怎麼擋解放軍攻擊 01/03 23:45
推 jamie81416 : 陸軍開的規格就不上不下的，堪稱雞肋。這在武備 01/03 23:51
→ jamie81416 : 研發是蠻常見到的錯誤 01/03 23:51
→ jamie81416 : 梅復興酸的是很有道理 01/03 23:52
→ jamie81416 : 無導引火箭的限制就是這樣，與其追求射程與穿甲力 01/03 23:54
→ jamie81416 : 倒不如追求攜帶性/價格 01/03 23:54
→ Gdiaofuta : 如果這是你唯一能用的反甲裝備當然要追求穿甲力， 01/03 23:56
→ Gdiaofuta : 又不是部隊裡面還有其他有用的反甲武器 01/03 23:56
→ Gdiaofuta : 難不成要105砲直射？而且我剛剛發看到的資訊是連後 01/03 23:57
→ Gdiaofuta : 備機步旅105砲營都裁掉改120迫砲了，難不成手擲迫 01/03 23:57
→ Gdiaofuta : 砲彈反甲 01/03 23:57
→ nanozako : 陸軍建軍方向和共軍兩棲作戰能力根本沒關系 01/04 00:00
→ nanozako : 反正高層要什麼陸軍就做個樣子跪舔而已 01/04 00:00
→ nanozako : 四個月兵有沒有戰力 看上頭風向 一下有一下沒有 01/04 00:00
→ nanozako : 一年義務役有沒有需要 看上面臉色 一下不用一下必要 01/04 00:00
→ nanozako : 義務役要不要上戰場 看上頭指示 以前需要現在不用 01/04 00:00
→ nanozako : 陸軍的作需不是依敵情判別 而是揣摩上意的結果 01/04 00:00
→ Gdiaofuta : 這就標準加拉巴哥化，最後遇到外部競爭就死 01/04 00:02
推 jamie81416 : 既然追求穿甲能力，那你搞出個才400穿身的幹麻？ 01/04 00:03
→ jamie81416 : 跟66一樣本質上都還是只能打打輕甲的產品 01/04 00:03
→ jamie81416 : AT-4最大600的穿深才稍微對MBT有威脅性 01/04 00:04
推 jamie81416 : 66應付不了的目標，換上紅準也9成吃鱉 01/04 00:19
→ jamie81416 : 付出可攜帶數量2根變成1根，造價翻倍的代價，得到 01/04 00:19
→ jamie81416 : 的最大成果是射程200變400….emmm 01/04 00:19
推 nanozako : 就想 海軍起碼有造艦計畫(震海亂搞外其他還ok) 01/04 00:19
→ nanozako : 空軍也有計畫的汰除舊機/購買新機/彈藥(高教機嫌晚) 01/04 00:20
→ nanozako : 但幾十年來就是陸軍從來沒有這類規劃 為什麼？ 01/04 00:20
→ nanozako : 不就因為陸軍只是個跟風仔 完全沒主見 只懂跪舔 01/04 00:20
→ nanozako : 所以不管是黑鷹被轉給空勤 兵役改變 買M1/阿帕契 01/04 00:20
→ nanozako : 反正上面說要裁軍就裁軍 說要買這個砍那個就照做 01/04 00:20
→ nanozako : 單兵個裝只要樣子看起來不像越戰就好 其他不重要 01/04 00:20
推 balien99 : 梅復興這說法實在是太搞笑了，整天在那邊感謝聯合 01/04 00:20
→ balien99 : 轉載他的文章 01/04 00:21
→ balien99 : 單兵武器一寸長一寸強！無導引火箭彈看動能擊殺距離 01/04 00:22
→ balien99 : 66這種老掉牙的東西早就該早日清倉了，至於那個重量 01/04 00:23
→ balien99 : 5公斤也在該該叫，海陸標槍有在跟你說重量太重沒戰 01/04 00:24
→ Gdiaofuta : 無導引火箭是化學能破甲不是動能破甲.... 01/04 00:24
→ balien99 : 力嗎？多拿一管距離穿透力更爛的RPG能改變啥？ 01/04 00:25
→ balien99 : 更何況兩者的瞄具準確根本差了幾個世代 01/04 00:26
→ balien99 : 任何投射武器都有最佳擊殺穿透距離 01/04 00:27
推 jamie81416 : 穿甲300搞不定的東西說400能搞定，我也是笑笑 01/04 00:27
→ jamie81416 : 穿甲一樣爛倒不如選個輕的多帶幾管，300穿甲側打 01/04 00:27
→ jamie81416 : MBT還有機會呢 01/04 00:27
→ Gdiaofuta : 掛反應裝甲就死了，解放軍基本上也都有掛 01/04 00:28
→ balien99 : 66就跟老人滴腳盤，紅隼沒有噴過山也強過你的中段 01/04 00:28
→ balien99 : 初速 01/04 00:28
→ Gdiaofuta : 除了05和08之類的，但是單兵肉搏戰車本來就是劣勢 01/04 00:29
→ Gdiaofuta : ，更何況拿這種垃圾東西 01/04 00:29
→ balien99 : 5公斤跟110公分這種玩具是在哀山小！老陸就是遜 01/04 00:30
→ balien99 : 300搞不定還噴得到，你拿200連射出資格都沒有 01/04 00:31
→ jason748 : 應該是說憤怒鳥到標槍拖飛之間缺一個級距吧 01/04 00:31
→ jason748 : 說是垃圾東西不至於吧 01/04 00:31
→ suntex01 : 66美軍一直有在升級不是沒原因的. 01/04 00:32
→ jason748 : 不知口徑放大到105mm然後直接當班級反甲武器可行否 01/04 00:32
→ balien99 : 5公斤的小玩意你跟我說無法多帶幾管哈哈 是多老？ 01/04 00:32
→ Gdiaofuta : 紅隼連液體阻噴流裝置都沒有，很難說不是...... 01/04 00:33
→ balien99 : 沒舉過真正重的標槍嗎？CLU還沒裝就靠北重了 01/04 00:33
→ balien99 : 5公斤哀哀叫?當事人是不是以自身年齡在當哀嚎標準? 01/04 00:34
→ Gdiaofuta : 當初開規格也不開能具備室內射擊能力的 01/04 00:35
推 Pegasus170 : 同樣的穿透力，距離長真的吃香。當步兵最不想得就 01/04 00:42
→ Pegasus170 : 是跑到敵軍旁邊開火。多兩百公尺，不少步槍就可能 01/04 00:42
→ Pegasus170 : 打不穿防彈衣了。 01/04 00:42
推 Pegasus170 : 66雖然輕，但是要跑到幾乎是敵軍旁邊開火，以我的 01/04 00:43
→ Pegasus170 : 經驗，實在不想去… 01/04 00:43
推 acceler1220 : 幹 T74都可以人力扛著行軍了紅隼搬不動？？？ 01/04 00:47
推 sdiaa : 講得好像不買紅隼就可以66全餐吃到飽一樣了 笑死 01/04 00:48
→ chyx741021 : 乞丐陸軍還有要求能回廠再裝填，重量因此有再更重 01/04 00:49
→ jason748 : 笑死，一般不都射完就丟 01/04 00:50
→ jason748 : 戰場上還要跟你收集空發射筒喔 01/04 00:50
推 Pegasus170 : 雖然陸軍高層會要求可以再裝填，但是相信我，戰場 01/04 00:52
→ Pegasus170 : 上幾乎是用完就丟的機率更高。標槍的瞄準具都可能 01/04 00:52
→ Pegasus170 : 被丟棄了… 01/04 00:52
→ Gdiaofuta : 紅隼就現況來說也還是要買，就是不得已只剩這種東 01/04 00:57
→ Gdiaofuta : 西可以選而已 01/04 00:57
推 Pegasus170 : 其實在我看起來，紅隼沒那樣不堪，最少增加的射程 01/04 00:58
→ Pegasus170 : 讓步兵不必太靠近目標。兩管66不會讓射程加倍，步 01/04 00:58
→ Pegasus170 : 兵還是要靠近目標。 01/04 00:58
推 Pegasus170 : 真的要上戰場，重量跟射程，我會犧牲重量換射程， 01/04 01:00
→ Pegasus170 : 畢竟我還想活久一點。 01/04 01:00
推 chyx741021 : 就有點不上不下，但還是能用的程度 01/04 01:00
推 SilverRH : 無導引必中法只有貼臉一招 01/04 01:01
→ chyx741021 : 先前在MDC看到的中科院人員說法 01/04 01:02
推 SilverRH : 台版NLAW假設能做到一發50萬，也是比紅隼貴6倍 01/04 01:07
→ SilverRH : 除非有人拿刀架在陸軍的脖子上不然沒有人會買 01/04 01:08
推 Gdiaofuta : 紅隼的問題點在於難堪大任，他被國軍賦予了一個與 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : 自己性能完全不匹配的任務。不管他射程提高了一點 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : 還是破甲能力提升了一點，但是由於裝備的既有特性 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : ，要進行攻勢反甲戰鬥還是要讓步兵組戰車獵殺隊去 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : 流獵殺高威脅性的重裝甲重火力單位，即便裝備了仍 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : 然沒法改善步兵的惡劣作戰環境。 01/04 01:09
→ Gdiaofuta : 我覺得不如讓步兵營在火力連裡面養一個戰車組（兩 01/04 01:16
→ Gdiaofuta : 輛）好了，這樣就兼顧射程和火力（ 01/04 01:16
→ Gdiaofuta : 有戰車組後紅隼就能去放心對付輕裝甲目標了 01/04 01:17
推 peterlee97 : 我記得 有人說過紅隼就只是66的再生產型 本身跟六 01/04 01:20
→ peterlee97 : 六有87趴像 要說會有多大強化 是緣木求魚 01/04 01:20
→ peterlee97 : 另外 這種無導引的...要確定你超過三百公尺還能看 01/04 01:22
→ peterlee97 : 到瞄準到遠方正面大約4휴的東西耶... 01/04 01:22
推 Brioni : 國軍手上有超過2000發拖式跟標槍，我是不覺得解放軍 01/04 01:24
→ Brioni : 能上這麼多重裝甲，建軍要務實，務實包括預算分配務 01/04 01:24
→ Brioni : 實 01/04 01:24
→ Brioni : 你玩戰略遊戲黃金不夠也不會要求每個單位都升級成精 01/04 01:24
→ Brioni : 銳 01/04 01:24
→ Brioni : 我是寧可國軍多買200發地獄火 01/04 01:25
→ Mystiera : 樓上想讓乞丐綠蠵龜上吊嗎 01/04 01:27
→ Gdiaofuta : 是全部加總又不是一個作戰區或是作戰分區2000，在 01/04 01:27
→ Gdiaofuta : 你打擊旅來得及救火反甲的時候步兵旅已經被殺爛了 01/04 01:27
→ Gdiaofuta : ，緩不濟急 01/04 01:27
→ Brioni : 手上拿管紅隼或66都不如頭上有阿帕契來得有信心 01/04 01:27
→ Brioni : 國軍調整打擊旅的用法可能更有效 01/04 01:28
→ Gdiaofuta : 更何況你去救火的路上也可能會被阻擊，除了打擊旅 01/04 01:29
→ Gdiaofuta : 外沒有反家裝備是等著在陣地裡被裝甲車輛機砲戰車 01/04 01:29
→ Gdiaofuta : 砲掃光嗎 01/04 01:29
→ Brioni : 換腦最省錢 01/04 01:29
→ Gdiaofuta : 國軍打擊旅現況已經緊繃了，甚至今年大裁後備部隊 01/04 01:30
→ Gdiaofuta : 後有幾個打擊旅已經調整位置去幫忙填線了，要換戰 01/04 01:30
→ Gdiaofuta : 術我覺得非常的玄 01/04 01:30
→ Gdiaofuta : 原本後備打擊群就是拿來填補常備打擊旅數量和救火 01/04 01:32
→ Gdiaofuta : 效率緩不濟急的缺點，結果現在連原本拿來填線的單 01/04 01:32
→ Gdiaofuta : 位都裁了被迫抓打擊旅去填線，這有時候也不是單純 01/04 01:32
→ Gdiaofuta : 換腦就能解決的問題 01/04 01:32
推 Brioni : 所以打擊旅生吃都不夠，現在是希望有幾萬發標槍等級 01/04 01:34
→ Brioni : 的國造單兵武器？連四等人都沒這麼凱了 01/04 01:34
→ Gdiaofuta : 中科院自己都說可以做，是陸軍自己不開規格，這怪 01/04 01:35
→ Gdiaofuta : 誰 01/04 01:35
→ Gdiaofuta : 而且反甲武器不一定要標槍，早期型米蘭也不是不行 01/04 01:35
推 Brioni : 陸軍腦袋一直都怪怪，但中科院說法我也保留 01/04 01:36
→ Brioni : 而且解放軍輸送重戰車登陸的能力我是打個問號 01/04 01:37
→ Brioni : 如果是行政下卸，那問題也不是在單兵反甲武器 01/04 01:38
推 Gdiaofuta : 05式也要用導引反甲武器對付啊，不然讓步兵去用貼 01/04 01:40
→ Gdiaofuta : 臉肉搏還是用40榴抓癢 01/04 01:40
推 Brioni : 你是重視「導引」吧？ 01/04 01:41
推 Brioni : 我是陸軍大概會直接再買標槍吧，感覺這瞄準器跟彈筒 01/04 01:45
→ Brioni : 量會挺尷尬的 01/04 01:45
→ Brioni : 國產要生產幾千發似乎不划算，幾萬發這定位可能要想 01/04 01:46
→ Brioni : 一下 01/04 01:46
→ Gdiaofuta : 拖式和米蘭的線導版本雖然導引技術比較沒這麼先進 01/04 01:48
→ Gdiaofuta : 但是依然有效，而且更為便宜（西德後備部隊每班或 01/04 01:48
→ Gdiaofuta : 是排都有一組），真的沒必要非得要搞標槍 01/04 01:48
→ Gdiaofuta : 哪怕烏克蘭今天都還在自產線導反戰車飛彈 01/04 01:49
→ Gdiaofuta : 不過我覺得以上都是對於國軍不切實際的幻想，他們 01/04 01:50
→ Gdiaofuta : 的現在進行式還是在砍部隊砍裝備 01/04 01:50
推 Brioni : 考量新生代「健康男性」人口基數，就算不縮編也會自 01/04 01:56
→ Brioni : 然萎縮 01/04 01:56
→ Brioni : 美軍戰鬥單位數量比韓戰越戰萎縮不少，但強度更強、 01/04 01:58
→ Brioni : 技術跟經驗差距遠遠甩開對手 01/04 01:58
→ Brioni : 國軍還是得從建軍用兵思維改起，不可能期待10年後這 01/04 02:01
→ Brioni : 批出生一年不到10萬男性的結構可以支撐七、八年級一 01/04 02:01
→ Brioni : 年15萬男性時期架構的軍隊 01/04 02:01
→ Gdiaofuta : 怕就怕在縮編裝備還是一樣，更怕是裝備一樣就算了 01/04 02:02
→ Gdiaofuta : 甚至開始倒退...... 01/04 02:02
→ Brioni : 同比十幾年前少了1/3年輕男子的人口結構，軍隊這種 01/04 02:03
→ Brioni : 比黑手更不吸引人的職業只會更減少超過1/3 01/04 02:03
→ Brioni : 陸軍的問題就是換裝不順、換腦不要 01/04 02:06
→ Brioni : 先觀察M1接裝後怎麼玩好了 01/04 02:07
推 Pegasus170 : 300公尺外就算無導引，炸機槍堡其實很夠用。紅隼這 01/04 04:25
→ Pegasus170 : 類的因為射程比較遠，使用彈性比較大。能遠距離就 01/04 04:25
→ Pegasus170 : 解決當然最好，再不濟只要進到步兵覺得自己有把握 01/04 04:25
→ Pegasus170 : 射中的距離即可，不需要硬是爬到200公尺內開火。 01/04 04:25
→ CoachKuester: 紅隼就還是必須要買的東西，多50、100公尺換成是任 01/04 07:18
→ CoachKuester: 何人都會希望用射程遠的 01/04 07:18
推 bellas : 5kg 一手一管 01/04 07:25
→ bellas : 加個方便掛背上的 背後再一管 01/04 07:29
推 bellas : 一把步鎗都起碼3kg了 01/04 07:41
推 bellas : 又不是一手一個50機 01/04 07:47
推 bellas : 帶個4管沒問題的 01/04 07:49
推 shield739 : 打移動目標重點就不是射程 無導引火箭射程變五百六 01/04 07:54
→ shield739 : 百也沒意義 01/04 07:54
推 patrickleeee: 我覺得是開規格人的鍋 怪人家端出這種產品有點太強 01/04 07:56
→ patrickleeee: 人所難了 01/04 07:56
推 shield739 : 又不是說電腦輔助 人力瞄準的極限就在那 01/04 07:56
推 chenyeart : 同patrick 01/04 07:57
→ chenyeart : 紅隼再怎樣畢竟也達到陸軍要求，個人覺得它更重要的 01/04 08:00
→ chenyeart : 意義在於自主研發，無法一次登天但至少一步一步來 01/04 08:00
→ sdiaa : 一樣人眼瞄準 紅隼瞄具也是大升級 01/04 08:12
→ Ekmund : 陸軍要求 <- 這就是問題啊... 01/04 08:12
推 royli : 先求人人一管 01/04 08:43
推 kkttaipeityy: 一個班有三個伍，每個伍三個人，一個拿Minimi，一 01/04 13:16
→ kkttaipeityy: 個拿外掛T85的T91，一個背兩支66(or一支紅隼)。每 01/04 13:16
→ kkttaipeityy: 個人都有自己要帶的東西不可能一人一支 01/04 13:16
推 user1120 : 紅隼的產品定位微妙，但這是開規格的問題 01/04 13:44
→ user1120 : 當成反甲有點無力，當成步兵砲有點重、攜行量降低 01/04 13:45
→ user1120 : 當然，如果是因為沿用66的技術產線，導致以上問題, 01/04 13:45
→ user1120 : 那至少還有成本低的優點 01/04 13:46
→ user1120 : 對勤儉持家的陸軍算是堪用吧..... 01/04 13:46
→ rofellosx : 我認為射程優勢能蓋過那些缺點 01/04 13:53
推 jobli : 射程優勢? 01/04 13:58
推 Wooctor : 紅隼的定位比較像是破障跟反掩體用的武器 01/04 14:43
→ Wooctor : 結果國軍選擇讓這種武器擔任反甲主力，顯得很奇葩 01/04 14:44
推 Sianan : 你要單兵能帶差不多就這樣啊 對岸08式也才300m有效 01/04 17:08
→ Sianan : 射程 還比紅隼重 真要反甲只能拖飛下放啊 嫌手短不 01/04 17:08
→ Sianan : 然開發個卡爾古斯塔夫 手能拉長到1000m 01/04 17:08
推 Sianan : 紅隼比較大的問題還是無法室內發射 01/04 17:10
推 user1120 : 能室內發射，尾段應該要擺鹽水袋之類的，應該會更重 01/04 17:17
推 kkttaipeityy: 但08式有串聯裝藥+室內發射，沒有串聯裝藥的89式口 01/04 18:57
→ kkttaipeityy: 徑是80mm穿甲力也比較強 01/04 18:57
→ user1120 : 我不確定在相同裝藥量下，串聯裝藥的穿甲深度有沒有 01/05 11:28
→ user1120 : 比較多(也許更少?) 串聯裝藥是對ERA比較有效 01/05 11:28