Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

臺灣步兵反甲武器貧乏的議題本身就是個半真
半假的議題。

説它真，臺灣的步兵反甲武器的確很少很弱沒
錯。説它假，是因為沒從全局的觀點來看。

臺灣就是個島，而且還是個有超過300架以上
四代機、滿地防空飛彈和反艦飛彈的島。全世
界就算法德之類的大國都比不上的。有人說中
國可以如何如何所以那些都不可靠，最後灘頭
大決戰勢在必行，臺灣大概會輸云云，啊可是
，戰爭爆發了嗎？

沒有嘛！一定有什麼東西擋住對方了嘛！

什麼，你說是美軍？如果中國真的那麼不把臺
灣海空軍放在眼裡，那還搞啥撈什子灰色戰略
在那裡繞來繞去？就是正面打不贏才要搞這種
拐彎抹角的勾當嘛！

事實上，陸軍那麼不堪也是在這種背景下的結
果：因為反正本來就沒期望用上陸軍，用上了
也只預期在灘頭打打就好，所以就放著它爛，
美國人八年十年以前也不愛盯這塊，這麼可能
不爛？

現在美國人盯這塊，最主要的也是中國展露了
真正想用武力解決臺灣的決心（習近平上臺後
。以前比較偏重在嘴砲上），另一方面也是怕臺
灣真的開打後陰溝裡翻船，海空軍覆滅（這裡
先不討論美方有人期望臺灣戰到最後一兵一卒
以拖垮中國的問題）。但步兵反甲武器就是問
題的關鍵嗎？其實並不是。

前面說了，臺灣的主戰兵力主要的還是海空軍
，而且還真的把對方擋了下來。真的打到最後
一兵一卒，中國還剩多少餘力運戰甲車登陸？
這本身就要打上一個問號；反倒是，真的打到
最後，中國用大量民船載運輕步兵搞堆屍流戰
法才是比較可能出現的情況。這種情況下，反
甲武器重要嗎？更多的通訊、夜戰和機動車輛
以載運重武器比較實際。

再者，就算中國會向臺灣運送大量戰甲車，有
多少是真的需要專業重型反甲武器才打得穿的
？其實不多。如果真的多，那陸軍應該至少會
肖想一下戰車全面換裝120mm砲才對。這說明
了不管在公開或非公開的消息上，根本沒有人
認為中國有能力向臺灣運送大量主戰車。既然
如此，為何需要大量重型反甲武器？

如果大部分中國能向臺灣運送上陸的裝甲載具
都只能是能被30mm甚至25mm砲擊穿的輕裝
甲車，那為何不直接大量裝備CM34就好？
CM34一輛的價格和一套標槍差不多，而且夜視
、通訊、裝甲和運兵全部一次滿足，常備步兵旅
有限度地裝備CM34，什麼問題不就全部解決了
，何必一定要堅持買大量反甲飛彈？沒辦法全
部裝備CM34，那鐵騎搭配25mm火砲不也很好
？畢竟如果要對付大量步兵，小口徑火砲比反
甲飛彈有用多了。

至於步兵反甲戰力要不要提升？當然要，但是
硬拿陸權國陸軍當範例硬要國軍吞下去，那只
是沒事找碴而已
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推 TaiwanKing  : 推，邏輯清晰正確，版上天才會噓你，先幫你補血
噓 jason748    : 給步兵配ATGM VS  給步兵配CM34,哪個容易？
推 Brioni      : 如果真的海空軍陸航都打光了，對方才敢肆無忌憚送重
→ Brioni      : 戰車上場，問題真的打成這樣，還要硬拚到什麼程度也
→ Brioni      : 是個該討論的問題
推 jetzake     : 玩網路十年以上會漸漸發現 拒絕跟某些人交流比較簡
→ jetzake     : 單 也比較容易保持心理健康
推 Brioni      : 不過討論守備旅跟打擊旅的編制也沒啥不對
→ Brioni      : 現有人力跟裝備的確可有更好的安排
噓 nanozako    : 養CM34和養標槍的$$和後勤、組員訓練難易時間成本
養輪車和鏈砲沒那麼難，你可以看國防預算裡
這塊的錢根本沒多少就知道了

→ nanozako    : 這兩個根本沒辦法相比，更別提編裝兩者不能夠抽換
沒有抽換的問題，而是資源應該優先把步兵旅
升級成機步旅，而不是不切實際的想去買更多
反甲武器編滿每一個二線和後備單位

→ nanozako    : 這種直接比價的方式根本莫名其妙
推 jetzake     : 不管怎樣就是要放嘴砲的渾人從上個世紀就滿地爬了
→ Gdiaofuta   : 比起什麼雲豹和飛彈，裁部隊最輕鬆，也是現在進行
裁部隊其實我是贊成的。因為本來就沒什麼
戰力甚至裝備的單位，編再多也只是符號而已

另外，整個部隊序列一變再變，大概不會是國
防部本身的意思，很可能是原本的計畫被美方
打槍的結果
→ Gdiaofuta   : 式，畢竟沒有部隊就沒有裝備問題
推 Brioni      : 不用裁啊，時間到就自己減員了，少子化可不是假議題
噓 jason748    : 不少鄉民戰時應該也要去沙灘填線的，想想到時自己
→ jason748    : 手上只有65k2面對05式會不會哭出來
→ Brioni      : 教育部有所謂117大限預測，也就是上批虎年少子衝擊
→ Brioni      : ，軍隊同樣在那之後會很有感
→ Gdiaofuta   : 所以明年還會裁啊，部隊規模大砍又不提升裝備密度
→ Gdiaofuta   : ，不模仿歐美部隊編裝又要用更少的部隊拿同樣的裝
→ Gdiaofuta   : 備，反正我覺得ㄏㄏ
→ Brioni      : 講白了，國防部該用志願役跟義務役都減員1/3的狀態
→ Brioni      : 去規劃人力還要裝備，除非～兵役延長超過一年半
→ nanozako    : 國軍厲害的就是小而精喊這麼多年 結果小還是不精XD
推 Brioni      : 像空軍多66架F16跟海軍多8艘潛艦，這輪值嘎得過來嗎
→ Brioni      : ？我懷疑
推 Brioni      : 往好的方面想，對岸軍隊發展在技術跟人力也同樣遇到
→ Brioni      : 瓶頸，鴕鳥一下，大家輕鬆一下
→ Gdiaofuta   : 對岸沒有徵兵.....你真的缺兵直接比照泰國抽籤入伍
→ Gdiaofuta   : 就好了
推 Brioni      : 是說國防部長也快換人了，當抽樂透吧
→ Brioni      : 下次換哪個軍種呀？
推 x86t        : CM34一台一億多 可以買雄三 標槍有這麼貴喔？
→ Gdiaofuta   : 標槍就沒有這麼貴
→ Gdiaofuta   : 幾十萬鎂的東西被說成幾百萬鎂
→ Gdiaofuta   : 如果是一飛彈組十顆飛彈+二訓練彈的話確實有雲豹的
→ Gdiaofuta   : 價格
你明明就知道如此，為什麼還說標槍沒那麼貴？

推 Brioni      : 不過標槍數量也不是國軍單方面要美方就准
→ SilverRH    : 有時候看這些吹飛彈必勝論的真的有信心我們電子戰必
→ SilverRH    : 勝？
推 CGT         : 比起海空軍，陸軍確實落伍很多，而它是最後一道
→ jimmy5680   : 美國去年各種兵推，共軍都上岸至少萬人之譜
→ CGT         : 防線。要登陸佔領還是得靠陸軍，不好啃的話難度
→ CGT         : 就會大幅提高，因為要跨海運送更多重武器才能贏
→ jimmy5680   : 陸軍或許確實未必會面對共軍重裝甲，但是目前是就連
→ jimmy5680   : 共軍的兩棲部隊都難以拘束不是嗎
推 CGT         : 阿共的飛彈和海空軍到底有沒有吹得那麼強，沒開打
→ CGT         : 永遠不會知道，但是本島不好啃，也許會讓阿共的
→ CGT         : 決策者開戰前多思考一下，不要想僥倖賭一把
→ Gdiaofuta   : 那我希望裁軍裁慢一點，今年裁14個旅，明年可能接
→ Gdiaofuta   : 著裁6個，不然現在看起來一登陸就一路捅穿防線到軍
→ Gdiaofuta   : 團指揮部的規劃令人很絕望
→ Gdiaofuta   : 一個旅按4500來計，今年已經少63000人的部隊編制了
噓 jason748    : 裁掉那麼多部隊，嗯，本島真的很好啃
那不是早就該打起來了？

→ nanozako    : 國軍重層嚇阻是每一層都要對解放軍有嚇阻能力
→ nanozako    : 而嚇阻力源於單位的戰力:火力/訓練/裝備/後勤等等
→ nanozako    : 而現在新編守備步兵旅的問題是火力超.級.貧.弱.
→ nanozako    : 既缺乏戰略上的嚇阻力，也缺乏戰術上的拘束能力
→ nanozako    : 這種完全不符合國軍戰略規劃的單位 該當被批評
噓 jason748    : 上面說要抗中，下面卻在裁有戰力部隊、新編零戰力
→ jason748    : 的部隊、不敢送役男去主戰部隊，你說到底有沒有真
→ jason748    : 的想抗中保台？
→ jason748    : 還是弱台保中？
推 jay840428   : 我一直以為 戰車跟步兵 是相輔相成的存在
→ jay840428   : 為什麼這種 戰車步兵 誰比較能控制地面戰這種假議題
→ jay840428   : 會不停的出現...
→ Gdiaofuta   : 確實，但是戰車群機步群化兵群裁了，不知道戰力在
→ Gdiaofuta   : 哪裡
→ nanozako    : 因為原本的文章在討論步兵旅的反甲火力貧弱
→ nanozako    : 營/連/排/班級反甲裝備要不是不存在不然就是廢到笑
→ nanozako    : 結果半路跳出個帳號分不清反甲能力/裝甲部隊的差別
→ nanozako    : 就開始把兩個拿出來相互比較 看到就一整個問號
→ nanozako    : 就像如果有人討論步兵旅的防空火力貧弱
→ nanozako    : 討論卻被帶去比較步兵和戰機控制戰場的能力一樣 蛤
→ Gdiaofuta   : 說砍步兵旅就算了，不復編戰車群機步群當新訓或是
→ Gdiaofuta   : 教勤部隊用，而是裁掉當這兩年沒發生過，這我只能
→ Gdiaofuta   : 說沒救
→ jobli       : 拖飛組這種可以單養,雲豹連你要養一個體系,不能只比
→ jobli       : 單價
雲豹的體系可以偷雞，標槍你要怎麼偷雞？
沒錢就是沒有啊！

→ jobli       : 然後編雲豹等於編打擊單位,那個編現比,陸軍連讓役男
→ jobli       : 去打擊旅都不敢了,還要再編打擊旅嗎
反正再看那些後備裁了人編去哪。應該是會
編實步兵旅。

→ scotch      : 能編點悍馬配40榴/50機就不錯了
→ scotch      : http://i.imgur.com/wCRn6Kl.jpg
→ scotch      : 步兵營武器連是有車的
→ scotch      : （美國）
→ zeumax      : 我每次看到什麼防空飛彈一堆的，就受得了你當真以為
→ zeumax      : 真的多啊？當然不是沒有，但有沒有想過真的密集又剩
我沒有說多，但是也不少。事實上我主張弓三
的產量應該增加到一年兩百的程度才夠消耗，
但是現階段空防還撐得下去就是。
→ zeumax      : 多少人操作，哪可不是滑鼠點過去的事
→ zeumax      : 數量確實不少，但真的不要吹到高潮，太早射了
→ sansiaman   : 烏克蘭前陣子武器質量跟數量也是超強，被俄國用數量
→ sansiaman   : 慢慢耗也是疲於應付
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/06/2024 10:43:04
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/06/2024 10:52:19
→ cookingcat  : 養不養得起還要看步兵旅的後勤養不養得起來
推 classskipper: 補血
→ jay9968     : 養輪車和鏈砲或許沒非常貴，但絕對不是“國防預算”
→ jay9968     : 上面呈現的數字可以負荷的，因為總預算是固定的，要
→ jay9968     : 養其他裝備，只能“硬砍相較之下比較不那麼重要的裝
→ jay9968     : 備”，如果真的夠，基層還會缺料又難以維持妥善率嗎
→ jay9968     : ？有高裝檢過的人都懂的東西......
→ jay9968     : 然後編制，““的確””是國防部的意思，跟預算的情
→ jay9968     : 況有點像，更上面就只丟一個目標「xx年國軍現役就是
→ jay9968     : 只能多少人」，國防部還是只能“硬砍相較之下沒那麼
→ jay9968     : 重要的部隊（或非直接戰力的部隊，例如後勤或支援）
→ jay9968     : ”，美其名組織調整，再加個口號而已。