Re: [討論] 台灣的位置在美國心中的重要性

[PTTHappy (no)]

不只龍吟那個照搬牆內帶汁國師的半桶水國際政治觀點的人要多唸國際政治的書，
你最好也多唸點國際政治的書再說。
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: #1bkI1naz (Military)
:  作者  dahanjian (ptt思想檢查督戰隊長)                         看板  Military
:  標題  [新聞] 2029億元！捷克簽約採購24架F-35A 強化與
:  時間  Wed Jan 31 00:14:37 2024
: 推 Brioni      : 講白了，南韓 日本 星加坡 澳洲 的重要性不輸台灣    01/31 14:24
: → Brioni      : 五眼跟北約重要性也鐵定在台灣前面                  01/31 14:26
: → Brioni      : 以色列更不用說                                    01/31 14:26
: → Brioni      : 不要把自己抬太高，會誤判很多事                    01/31 14:26
: → Brioni      : 現況是台灣半導體影響力可能還比地理位置影響更大    01/31 14:27
: → Brioni      : 依照民主黨不賣載台政策，等2040後F-35手上訂單都結  01/31 14:31
: → Brioni      : 束了看軍火商會不會去國會推坑台灣                  01/31 14:31
: → Brioni      : 機會可能大一點，畢竟軍火產線有票                  01/31 14:32
: 之前有人是百分之百挺美
: 稍有質疑就蓋上疑美論的帽子
: 但是以F35買賣的順序來看
: 似乎也不是沒有學術思辯的空間
所以我從方法論上教你。
: 有些人認為台灣位置很重要
: 美國一定會出兵救
廢話。你混淆了兩個層次。
首先：救當然會救。

但是：救的「時機」，是第一時間（不論如何準備得如何不足，都在比如3小時內看哪些能
飛的戰機全起飛反擊、看哪些能動的戰艦加上能召回幾位船員是幾位地全都出港反擊，十
萬火急--如同自家被攻打那樣地越快越好）來救<--對於加拿大毗鄰美國五大湖區的省份若
已經被俄羅斯軍隊入侵，固然可能--

對台灣，這當然不可能--那又如何？（後者）或是花一陣子準備充分了（這也順便對美軍
的安全有較高保障）來救台灣<--這才是關鍵。

加拿大被打，與台灣被打，對美國來說確實重要性不一樣，那又怎樣？就好像加拿大屬於
90分及格（美軍會第一時間出兵），台灣屬於70分不如加拿大的90分，但70分依舊屬於及
格（美軍會出兵，只是出得慢一些）。你懂了沒？至於如果像是烏克蘭的50分屬於不及格
（美軍絕對不出兵，只出械彈，讓烏軍全然地自己扛），跟在美國心目中仍然屬於及格的
台灣不同。

我先前寫了文章，指出了後者（美軍過一陣子才出兵）的高機率，所以國軍才需要自立自
強先撐一陣子，所以才要扭轉蠢官兩皮的白白犧牲陸軍人命的荒謬愚蠢的以純步的65k2刺
槍、缺通信、缺機動、缺反甲，蹲沙灘以肉身來抵抗上岸的敵戰甲車的防禦戰術。

這種蠢官腦袋裡的防禦戰術會使得沙灘上的陸軍士兵在美軍馳援抵達（並順利反推）前，
白白多死了許多原本如果配給直至排級都有充分的反甲火力、通信、機動輪車的話不會死
的國軍步兵營的士兵的命。

而坊間不唸書的人們則喜歡在邏輯上謬誤地推論到美軍「（就算過了一陣子也）不來救」
，來塑造疑美論。
: 從F35看來似乎沒有這麼回事
: 說美國一定出兵救日韓星還比較有理有據
你觀念不清，如上所述。
: 不過像烏克蘭一樣
: 美國北約提供武器讓台灣國軍面對中國倒是有可能
不只（過一陣子出兵），美國當然提供台灣武器，但是，提供武器與（過一陣子出兵）在
邏輯上可以同時成立，你最好去多唸點邏輯學。
: 台灣可能還是要務實一點
: 自己國家自己救
: 自己整軍經武強化自家軍隊才是關鍵！？
如果美軍不來救，依照CSIS兵推的地獄模式或末日模式（有點忘了），國軍再怎麼整軍經
武都很難獨自對抗中國。不然你讓（印度洋上的島國）馬爾地夫靠自己好好整軍經武，獨
自對抗台灣海空軍的全力攻擊看看。

多讀書是好事，良心建議你照做（龍吟就算了，那是個踩腳踏發電機的輪流公用帳號）。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.4.239 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706922999.A.1DE.html
推 wayne1997   : 你講的對不對再說 一直叫人家去唸書真的煩
→ PTTHappy    : 因為我在論壇多年的經驗深知 某些網友講出奇葩的話
→ PTTHappy    : 的原因出奇地簡單 就是書念得不夠多啊 講穿了不值錢
推 wayne1997   : 什麼我教你 多去念點書 講這種誰聽得下去
→ PTTHappy    : 那就不要聽吧 所以原po為了面子繼續疑美吧 我沒意見
→ PTTHappy    : 在學術界待久了就知道 勸菜鳥研究生多唸書是為他好
→ PTTHappy    : 我勸的話語在學術界的親耳聽聞經驗平常得很別想太多
噓 sugoichai   : 你比人家還需要去唸書，快回去唸。
→ sugoichai   : 學術界就是最常聽到搞不清楚狀況的那個界。
→ zivking     : 一開頭說方法論，但下面的內容也不是基於任何研究
→ zivking     : 方法
→ zivking     : 就地理位置，臺灣就在第一島鏈樞紐位置，易幟後臺灣
→ zivking     : 海峽就是中國內海，此域即無航行自由，無異在日韓
→ zivking     : 脖上架刀；第一島鏈出現破口，第二島鏈近乎破防
→ zivking     : 同樣，倘若韓國轉換陣營，日本失去緩衝；所以，臺
→ zivking     : 日韓唇齒相依，日韓又與美國聯防協議
→ zivking     : 再者，國際關係本身也有體系論，過去的美蘇二極論，
→ zivking     : 蘇聯解體後歐盟成立轉為多極，現在至少在東亞，似乎
→ zivking     : 有明顯回去二極，也就是中美對抗
→ zivking     : 中美對抗的環境，臺灣失守、易幟都會直接扼殺日韓，
→ zivking     : 海運如此，經濟也會比現在更受控於中國，從而，美
→ zivking     : 國的介入的著眼點，不應只是臺灣，而是要放大到東
→ zivking     : 亞
→ brbear      : 講白一點，本板更強的高手大有人在。光那篇持相反
→ brbear      : 意見的板友也一堆。
→ zivking     : 所以，冷戰時期美國聯中棄臺，目的在於美蘇對抗的
→ zivking     : 勝利，當年棄臺就是聯中的手段；而今的局面則是美
→ zivking     : 中對幹，臺灣在此局面則應不會是棄子
→ fw190a      : 你以為邏輯謬誤的推論，可能只是跳脫你那個粗糙分
→ fw190a      : 數框架的結果。所謂等一陣子，美國如果看到台灣很
→ fw190a      : 能撐，會不會乾脆只提供武器，或者看到中共超過帳
→ fw190a      : 面戰力、國際的情況，會不會重新評估，都是未知數
→ fw190a      : 。你的邏輯基本就直接預設了一個肯定來救為前提，
→ fw190a      : 就別以為是你邏輯上正確導致結論正確了。
→ zivking     : 沒有救不救的問題，不然美國近來在沖繩菲律賓弄濱
→ zivking     : 海作戰團、設基地是玩假的嗎？
→ metalfinally: 美國會救台灣，但不代表美國會救台灣島上的人民財產
→ metalfinally: 台灣人的性命和財產還是只能靠台灣人自己
→ metalfinally: 說穿了就是美國來救台灣前，台灣人會死多少的問題
推 skace9437   : 台灣失守影響日菲就必須立刻面對中國本土及台灣北
→ skace9437   : 上南下的威脅，更不用說威脅日菲及第二第三島鏈的
→ skace9437   : 美軍基地了，fw190a你覺得美國會冒著這麼大的風險
→ skace9437   : 只送武器讓台灣打嗎？有點基本常識再來分析好嗎？
→ skace9437   : 你的邏輯預設前提什麼都是錯的到底要討論什麼。
→ jay9968     : 樓上，台灣真的沒你想得那麼重要，了解完相關知識與
→ jay9968     : 背景再來吧。
→ geesegeese  : 一樣是挑釁言論
→ geesegeese  : 台海關係基本上不是台灣政府說了算就是了
推 humaisme    : 俄烏開打時 板上也一堆人說美國必救  救哩幾摳芋頭
→ humaisme    : 蕃薯
推 tony121010  : 俄烏開打哪裡有人說美國會救，你平行時空喔
→ tony121010  : 美國早就說不會出兵了，大家都在看烏克蘭撐多久好嘛
→ PTTHappy    : 我不是"自然而然"擬制美國必救 我是懶 懶得把版上已
→ PTTHappy    : 論證過的台灣"值得美國救"的論述又打字一次:從台灣
→ PTTHappy    : 的戰略(含供應鍊)地位+台灣是舉世公認美國忠實跟班
→ PTTHappy    : 美國若是不救 對美國的威信+隨之而來軍事+經濟後遺
→ PTTHappy    : 症..非同小可 所以美國會救--高唱不會救的人士 書念
→ PTTHappy    : 的不夠多(至少該多拜讀本板諸多網友的論述)
→ PTTHappy    : 只是我也同時指出某些樂觀派講得既然美軍救 台灣可
→ PTTHappy    : 能只需動用海空軍 陸軍完全沒事 旁邊看戲<-這大錯特
→ PTTHappy    : 錯 (至少灘頭)地面戰幾乎會發生-因為我海空軍無法將
→ PTTHappy    : 共軍渡海運輸兵力完全打掉 美國兵推估打掉60~80%之
→ PTTHappy    : 間 總有部份敵兵力火力登岸--麻煩的是 蠢官兩皮並不
→ PTTHappy    : 採用版上眾人認為該用的防禦戰術 而是叫純步蹲沙灘
→ PTTHappy    : 不給充分反甲+通信+機動 竟叫純步用肉身擋敵戰甲車
→ PTTHappy    : 所以我方固然"最後"在馳援的美軍幫忙下會獲勝 只是
→ PTTHappy    : 獲勝之前 不知被蠢官兩皮白白害死多少國軍士兵的命
→ PTTHappy    : 以上9行才是我關切的重點~~
→ PTTHappy    : 至於那些前仆後繼鼓吹疑美論說美國不會救的聲音<-一
→ PTTHappy    : 句話 他們回去多唸點書~
推 andrew1357  : 題外話，避免台海發生戰爭的最好方法個人認為是一
→ andrew1357  : 開始美國就在台灣沙灘上把美軍擺好擺滿，讓中國投
→ andrew1357  : 鼠忌器，這樣連美國會不會救都不用爭論
→ skace9437   : jay9968台灣重不重要本來就不是你我說的算，台美特
→ skace9437   : 殊關係地理位置就決定台灣的重要性高低，像樓主講
→ skace9437   : 的沒到加拿大那麼高，但也不是開打後直接放著爛的
→ skace9437   : 。
→ skace9437   : 只是看了你其他留言我倒覺得你比較需要回去了解相
→ skace9437   : 關知識與背景。
→ skace9437   : 台美特殊關係及地理位置
→ CGT         : 某些帳號是用鋪天蓋地前後矛盾的說法要混淆人的邏
→ CGT         : 輯並掀起對立。不過一直叫人去多讀書是最近對岸戰
→ CGT         : 狼發言人的風格
推 hui2708     : 戰略模糊真的模糊了很多人，可謂欲盡不盡，不可說
→ hui2708     : 啊
→ hui2708     : 台海問題就是薛丁格的貓，在中國揭開量測結果之前
→ hui2708     : ，美國就是不能先掀牌
噓 Matthew10244:
→ jay9968     : 所以s大你是篤定開戰美國一定會出兵保台嗎？包含這
→ jay9968     : 島上的人民與財產嗎？
→ jay9968     : 我從沒說過我們不重要，但是否有某些人認為的如此重
→ jay9968     : 要，我就存疑了。
→ jay9968     : 兩岸狀況，真打起來，我們絕對是要靠外國武力援助的
→ jay9968     : ，但相信外國一定會““力保””我們，那跟相信親戚
→ jay9968     : 一定會借你錢一樣，所以不是疑美，而是本來就不該把
→ jay9968     : 全盤希望放在沒有保障的方向。
→ jay9968     : 更別說從越戰以來，其國內反戰的意識一直都不低（除
→ jay9968     : 了911的復仇，因為那已經死到美國人了），連金援烏
→ jay9968     : 克蘭的武裝都可以拖了，對我們武援是能多上心？
→ jay9968     : 另外，科技一直在進步，中共也一直在對美竊密，好幾
→ jay9968     : 年前就已經宣稱，其飛彈可以從中國本土起飛，直射五
→ jay9968     : 角大廈，當然這一定有水分，但不可否認，島鏈的防禦
→ jay9968     : 功能因此會受影響稍稍降低，所以，台灣破不破，對美
→ jay9968     : 國來說並，真的有痛入骨髓嗎？如果沒有，那如何肯定
→ jay9968     : 其一定派兵？
→ jay9968     : 再觀察近幾年美國的一些動作，軍事也好，政治也好，
→ jay9968     : 其實看得出來，不是為了保台，而是單純要打壓中國而
→ jay9968     : 已，這樣再捫心自問一次，台灣真的有重要到那個程度
→ jay9968     : 嗎？
→ PTTHappy    : 所以本文很折衷了 就算是從國際政治學主流的現實主
→ PTTHappy    : 義學派的角度 台灣的戰略+供應鍊地位+誠心追隨美國
→ PTTHappy    : 所以美國從台灣當然屬於美國核心利益的角度 會出兵
→ PTTHappy    : 只是 重要性沒有到90分那種十萬火急地出兵 而是70分
→ PTTHappy    : 這種先把後勤補給準備充分 再萬無一失地過陣子出兵
→ PTTHappy    : 這才是最精準的依據常態所作的預測~~
→ PTTHappy    : 所以台灣當然不能像盲目樂觀派那樣躺平翹腳等美軍救
→ PTTHappy    : 美軍沒那麼快來 在開戰的第一時間 國軍必須撐一陣子
→ PTTHappy    : 所以國軍的當務之急是備妥自保火力 所以蠢官兩皮的
→ PTTHappy    : 白痴部署 在沙灘上部署一堆無火力的純步兵 害人不淺
→ PTTHappy    : 等到美軍第二第三時間趕到 國軍陸軍士兵不知平白被
→ PTTHappy    : 兩皮搞的無火力編裝 而遭上岸的敵甲車碾死多少士兵
→ PTTHappy    : 雖然在美軍的幫助下最後擊退共軍 但國軍平白多死了
推 bluesound   : 給jay9968 花蓮港出去就是太平洋 核潛艦一馬平川
→ bluesound   : 中共對美國的核威攝上升++++ 美國不可能犯蠢放掉
推 jay9968     : 不要講的好像現在中共的核潛艦開不到太平洋一樣....
→ jay9968     : ..
→ jay9968     : 而且美國當然不是白癡，能保自然會保，差別只在願意
→ jay9968     : 出力到什麼程度，甚至不能避諱當情況過於嚴峻的時候
→ jay9968     : ，美國會放棄我們（可能性不大，但絕不為零），因為
→ jay9968     : 我們對美國確實很重要，可並沒有重要到他們會““不
→ jay9968     : 計代價死保””。
推 Finarfin    : 有人到現在連烏克蘭和台灣的位置優勢都分不清...
推 Finarfin    : 如果不重要 日本菲律賓何必進行軍事合作上的協議
→ Finarfin    : 台灣被控制 等於港口被人控制 對美國威脅是急速上升
噓 bilibala    : @zivking, 台灣海峽最窄 130 公里，領海主張 12 海
→ bilibala    : 里，大約 22 公里。130-44=96，至少還有 96 公里寬
→ bilibala    : 是公海，哪來中共拿台灣，海峽就變內海？