看板 Military 關於我們 聯絡資訊
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言: : 剛好,你這篇總結了很多錯誤觀念。 : 首先,野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫 : 它什麼,和一般單兵武器最大的不同點是:這 : 些防空武器彈藥量極有限,上架彈藥數更有限 : ,因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣,不 : 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個 : 錯誤。 不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關, 野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘 所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈, 就算不是MANPADS, 也是小顆的。 這下面會再談到。 : 同時,刺針有IFF,也需要擺好陣形要確保涵蓋 : 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截— : 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡 : 單的防空武器,也需要斤斤計較每一分火力以 : 便發揮最大效能(或者更正確地說是確保自己 : 不會被壓垮)。這是你第二個錯誤。 我知道刺針可以裝IFF (不是一定配), 這只是一個比喻啦 有IFF的野戰防空系統不多 (刺針反而是異類) 然後刺針也就十幾公斤, 不用擺陣啦, 扛起來轉個方向就是。 : 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前 : 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防 : 空系統只要射程夠長、速度夠快,自然可以在 : 後方保護前方的單位。反過來說,把防空系統 : 往前推,即使是人攜式刺針之類的系統都有反 : 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為 : 戰場前後方在生存性上沒有差別,否則這種風 : 險就是會存在。 : 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落 : 高度不足500公尺的慢速目標,但實際上烏俄 : 戰爭證明了,即使是巡航飛彈之類可以不要命 : 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊,一樣逃不 : 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的 : 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統 : 最低接戰高度較高,所以需要低層系統」的情況 : 在現代已經不成立。 這兩個一起回, 是同一個問題。 「巡航飛彈之類可以不要命地飛到30-60公尺高度 進行穿透攻擊,一樣逃不過愛國者或IRIS-T SLM之類 現代化防空系統的攔截」 ...的條件是什麼? 首先是你要看的見他啊。不管是用雷達搜索, 還是紅外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。 台灣山多, 建築多, 樹林多, 可不是烏克蘭那種一望無際大平原能比的。 加上台灣沒縱深, 除了拜登的祈禱, 能預警的時間也短。 所以你想要在陣地、前線的正上方, 撐起防空保護傘, 運氣好, 確實能給弓三罩啦, 如果運氣不好, 就只能直接把防空武器放過去。 所以, 能不能攔截這麼低的目標是一回事-- S-400還號稱能攔截十米高的目標 但能不能看到是另一回事-- 當目標越過一個建築或山頭, 出現在視界內時, 可能離你只剩20秒了, 那就死定了 於是你一開始就得機動到更適合的戰術位置, 可以替你爭取更多的反應時間, 並且隱蔽自己, 而這個位置很可能不是一個要配雷達的防空飛彈車能停駐的, 好比一個不易進出的矮叢區, 一個大樓的頂樓或樓層, 一個街道的一角什麼的。 而人有30度視界就很開心了, 防空飛彈雷達如果只給他30度, 不知道會不會被雜波搞爆。尤其是這阻礙物可能距離你才50米。 而且這樣一來, 能大範圍搜索的雷達就大才小用了, 很浪費。 這就是戰場的不可預測性。 不能啥都用裡想條件去思考的。 此外, 只要是有雷達的防空系統, 都比較大台, 容易被抓以外, 反輻射飛彈也可能找上門。 : 最後,前面說過,人攜式刺針要幹嘛用?它其 : 實是拿來反空降、反機降,給大臺北周邊的特 : 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的,所以你最 : 後的意見,其實前面都有講過,只是你可能沒 : 看到? 刺針反空降? 好像有聽說過, 但我一直沒聽懂過。 反空降應該是要打運輸機吧, 那打運輸機的選項就多了, 為什麼要一定要靠刺針? 至於機降....我是真的不覺得 「開著直升機衝進來機降斬首」這種神話要考慮啦, 當然要也行, 為了這個配刺針也行, 反正就憲兵跟特戰配一些不是? ----- 最後題外話, 刺針是真的貴沒錯, 或許該找替代品, 但找來找去還是找野戰防空, 變成弓三愛二就奇怪了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.170.92 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707318758.A.210.html ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:26:19
jason748 : 最後一段,你當解放軍沒有直升機嗎…… 02/07 23:28
jason748 : 還是你不知道啥是「機降」? 02/07 23:29
jason748 : 有甚麼好不懂的 02/07 23:29
抱歉是我誤會了。想成是把甲車丟下來的意思去了。 我修正一下。 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:45:53
jobli : 空降打導航/機降打載具/滯空點射擊/著陸場殲滅... 02/07 23:45
jobli : 打什麼"? 02/07 23:45
窩不知道 是說台北這種超現代化大都市 有在現代戰爭中被空降/機降作戰成功的嗎 我一直無法想像要怎樣在台北空降 我腦海中出現一堆士兵被掛在各種奇怪地方的景象 甚至落到鐵皮屋頂、然後直接摔下樓去之類的 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:02:10
Gdiaofuta : 台北是有空降場的....就是關渡和洲美,這兩個地方 02/08 00:05
Gdiaofuta : 是台北市反空降計畫裡最重要的地點 02/08 00:05
嗯 看了一下衛星圖...感覺頗微妙 XD 解決方案也不難, 趕快炒一波地皮蓋一波房子(誤) ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:15:44
Gdiaofuta : 你去把關渡和洲美平原這兩個關鍵字拿去餵google, 02/08 00:14
Gdiaofuta : 就會知道那裡要蓋房子其實卡很久了 02/08 00:14
大概是土質? 淹水區的關係? 現在看起來好像都是水田, 其實可以在田間重點樹, 就會增加很多難度了 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:16:52
Gdiaofuta : 主要是徵收問題,產權太亂了,地質沒什麼問題 02/08 00:19
Gdiaofuta : https://i.imgur.com/BM7R5VM.jpg 02/08 00:21
Gdiaofuta : https://i.imgur.com/66orh8U.jpg 02/08 00:21
Gdiaofuta : 境內反空降部隊是關指部聯兵2營 02/08 00:21
是說 迎風河濱公園跟美堤河濱公園 不好降嗎 尤其迎風還在基隆河以南 離台北市中心更近 這個反而是我一開始想到的 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:27:34
Snaptw : 要空降那裡難度很高,機場和國防部本來就有對空哨 02/08 00:31
Snaptw : 不說,河濱公園並不是一大片平地,還有路燈和球架 02/08 00:31
Snaptw : 球網一堆的 02/08 00:31
Snaptw : 更妙的是如果市政府一聲令下關上水門,裡面的傘兵 02/08 00:33
Snaptw : 直接變成甕中捉鱉 02/08 00:33
Gdiaofuta : 傘兵傘降的空降場的面積很重要,不論是長和寬都是 02/08 00:34
Gdiaofuta : 。營級空降場的長度和寬度最低要求是1.6×1.6共2.56 02/08 00:34
Gdiaofuta : 平方公里的面積,關渡和洲美都可以滿足要求 02/08 00:34
Gdiaofuta : 所以台北作戰分區才會把那裡當反空降計畫的重點 02/08 00:34
Snaptw : 河道本身對於傘兵也是個死亡陷阱 02/08 00:35
Gdiaofuta : 是的,所以不會選河道來空降,但是荒溪型河川除外 02/08 00:37
Gdiaofuta : 不過如果是機降的話就沒有這麼要求空降場面積了 02/08 00:37
wahaha99 : 不過機降能下來的人很少 更不會有裝甲吧 02/08 00:38
Snaptw : 荒溪型的河川如果都是大石頭,那空降下來的爽度也 02/08 00:39
Snaptw : 很高 02/08 00:39
Gdiaofuta : 傘兵或機降兵主要用途也不是拿來跟裝甲部隊對碰的 02/08 00:40
Gdiaofuta : ,比如說可能聯兵二營因為灘頭被突破帶調走離開洲 02/08 00:40
Gdiaofuta : 美和關渡空降場,那解放軍如果在這個時候對這裡發 02/08 00:40
Gdiaofuta : 動空機降就可以截斷前出救火的裝甲部隊的生命線 02/08 00:40
Gdiaofuta : *被調走 02/08 00:41
Snaptw : 所以之前有提過空照圖中雙北近郊藏有不少農地工廠 02/08 00:41
Snaptw : 停車場或私墾田地 02/08 00:41
Snaptw : 這種地方都沒有路燈和電桿,我懷疑連政府單位知不 02/08 00:42
Snaptw : 知道都是個問號 02/08 00:42
Gdiaofuta : 關渡和洲美現在主流論調都是要把他規劃成台北市民 02/08 00:45
Gdiaofuta : 的生態遊憩場所,所以開發基本上是不會了 02/08 00:45
Snaptw : 北淡林口還有一堆高爾夫球場 02/08 00:45
Snaptw : 遊憩可以,就多種些樹吧 02/08 00:46
edison : 希望到時候海峽上空開圖的,星鏈+APP同綑包開好開滿 02/08 00:46
edison : 讓地面單位可以及早獲的目標方位提示,增加補獲率 02/08 00:47
Snaptw : 空降還好猜,直升機降很難猜 02/08 00:59
wahaha99 : 台灣有規畫讓警察用長槍反機降嗎? 02/08 01:03
wahaha99 : 畢竟沒裝甲, 警車一堵都不容易出去了 02/08 01:04
Gdiaofuta : 警察不是拿來讓你反機降的,反機降也不是你拿把槍 02/08 01:04
Gdiaofuta : 就行.... 02/08 01:04
Gdiaofuta : 警察戰時任務很多,不可能讓你拿去 02/08 01:05
Gdiaofuta : 拿去作戰 02/08 01:05
wahaha99 : 不過相反說,除非是機降到部隊附近、已經發生交火, 02/08 01:07
wahaha99 : 不然老百姓也會報案吧,這警察是去還是不去 XD 02/08 01:07
Snaptw : 警察也只會通知軍方,那時候應該已經是國防部全面 02/08 01:10
Snaptw : 接管了,而且警察也沒有反機降的裝備,連手榴彈都 02/08 01:10
Snaptw : 沒有 02/08 01:10
Gdiaofuta : 警察在日內瓦公約屬於非戰鬥員,不能被軍隊攻擊, 02/08 01:10
Gdiaofuta : 反之攻擊也是違法的 02/08 01:10
Snaptw : 陸軍如果沒有預置部隊在降落場附近,就算有車也跑 02/08 01:11
Snaptw : 不贏天上飛的 02/08 01:11
jay9968 : 警察有手榴彈啊,爆震的XD 02/08 01:13
jay9968 : 不過警察不能有戰鬥行為,頂多協助維持民眾秩序而已 02/08 01:16
jay9968 : 。 02/08 01:16
jason748 : 警車反機降??? 02/08 01:24
不是直接反機降 在機降後用警車形成路障圍堵遲滯、或是堵上關鍵路口 不是不可能吧
julianscorpi: 其實不用討論機不機降的問題 到能機降時就可以投了 02/08 01:32
Gdiaofuta : 烏克蘭被空機降也沒投降啊..... 02/08 01:33
Gdiaofuta : 為什麼一直有丟空優得投降的論述,南斯拉夫被聯軍 02/08 01:34
Gdiaofuta : 猛炸也是戰力保存的好好的 02/08 01:34
jason748 : 樓樓上認真?看你的發言立場,你想必是迫不及待拿 02/08 01:35
jason748 : 槍殺解放軍的吧呵 02/08 01:35
julianscorpi: 最近樓上挺不認真的 反烏的新聞都搶輸其他轉文的人 02/08 01:36
julianscorpi: 臺灣跟烏克蘭地勢跟建軍條件完全相反 無法相提並論 02/08 01:36
julianscorpi: 大過年爭這個也沒用 新年快樂 恭喜發財 02/08 01:36
jason748 : 海空全滅就不用打,潛台詞不想戰火波及到自己家園 02/08 01:37
jason748 : 、自己不用被拉去灘頭送死吧 02/08 01:37
jason748 : 只是從某些看似武德充沛的人口中講出來,就有點幽 02/08 01:39
jason748 : 默了 02/08 01:39
julianscorpi: 至少我確定武德充沛四個字絕對不是整天窩網路上打嘴 02/08 01:41
julianscorpi: 砲順便酸酸國軍就是了 02/08 01:41
jason748 : 好喔,反正你也是公務員,仗打完旗子一換照樣上班 02/08 01:42
jason748 : 沒差 02/08 01:43
jason748 : 民進黨議員認證:國軍現在戰力還不如阿扁末期 02/08 01:44
jason748 : 哪輪得到我們酸 02/08 01:44
julianscorpi: 當成政治版就恕不奉陪了 要討論還是針對文章內容吧 02/08 01:45
julianscorpi: 看到不順眼的發言就站內信想教訓人 推文無視文章內 02/08 01:46
julianscorpi: 容專門針對無關主題的言論 基本上就是十年前那一套 02/08 01:46
julianscorpi: 不過當時搞這招的人多勢眾又有R保駕護航 現在只有小 02/08 01:47
julianscorpi: 貓一隻 明天起床就被其他推文洗掉了 你要繼續離題就 02/08 01:47
julianscorpi: 繼續洗吧,不過要刷KPI還是多轉幾篇聯合重工的文CP 02/08 01:48
julianscorpi: 值比較高啦 02/08 01:48
Snaptw : 時間晚了,先講結論:能空機降和台灣是否海空全滅 02/08 01:54
Snaptw : 沒有關係 02/08 01:54
Snaptw : 只要有一段時間一片空域的防空傘被敲開,空機降就 02/08 01:56
Snaptw : 可以實施 02/08 01:56
Snaptw : 南部的雷達飛彈,無法阻止北部被空機降,空軍在空 02/08 01:57
Snaptw : 機也有需要落地加油的時候 02/08 01:57
不過機降一次到底能進來多少人, 一個連? 這數量不覺得能決定戰局啊... ※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 02:22:44
Snaptw : 諾曼第就是在登陸前夜降下來破壞你的關鍵節點,指 02/08 10:55
Snaptw : 揮所和交通要道之類的 02/08 10:55
Snaptw : 還有預置陣地,尤其是砲兵遠程武器類 02/08 10:56
reich3 : 林口台地的多座高爾夫球場就是完美的機降地點,共軍 02/08 12:56
reich3 : 下來後就可以直插戰地指揮中心,反登陸砲兵陣地跟騷 02/08 12:56
reich3 : 擾灘岸防線後方。 02/08 12:56
reich3 : 那裡放刺針是最完美的陷阱區。 02/08 12:57
Gdiaofuta : 機降數量也可以很多,美軍101空降師就是機降師啊 02/08 12:58
Gdiaofuta : 101空降師有三個空中突擊步兵旅 02/08 13:00
ja23072008 : 所以復興崗有拉海陸過來,但快反兵力還是不足,202 02/08 13:08
ja23072008 : 要顧的地方太多。機降比傘降容易達成,貼地鑽空隙 02/08 13:08
ja23072008 : 相對簡單。 02/08 13:08
Gdiaofuta : 復興崗那個營戰時位置也不是守那裡,他只是換駐地 02/08 13:13
Gdiaofuta : 而已 02/08 13:13
Gdiaofuta : 他的現地位置不在淡水河東岸 02/08 13:14
Mystiera : …刺針就是最便宜好用的單兵防空了 02/08 16:08