Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → WaterFrog   : S這類系統作為補強。不過文中有些錯誤，M247約克要   02/08 15:07
: → WaterFrog   : 取代的不是刺針，而是M163防砲車，刺針取代的是紅眼  02/08 15:08
: → WaterFrog   : 另外當時M247完蛋的時候，原本美軍有想用ADATS來代   02/08 15:09
: → WaterFrog   : 替(美軍版本還加鏈砲)，可是冷戰後沒錢，所以最後跑  02/08 15:11
: → WaterFrog   : 到加拿大服役                                      02/08 15:11
:
:
: 抱歉，時間不夠打字使用歐文詞上就比較隨便，
: 這點Falk也有解釋過，就直接給連結比較快
: https://reurl.cc/orvQrM
: https://reurl.cc/RW2XzZ
: 推 Wooctor     : ADATS滿兇猛的，還可以反裝甲                       02/08 17:55
: 推 WaterFrog   : Sfsm應該是要補充這個吧 https://reurl.cc/nrpDGl    02/08 23:55
: → WaterFrog   : 順道補充FAADS計畫內容 https://reurl.cc/v0E7Rj     02/08 23:57

這邊再解釋一下好了

Falk這篇是美帝海陸的防空配置
https://reurl.cc/RW2XzZ
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美國海陸的低空防空網跟陸軍一樣是分前線跟後線的，
像鷹式這種沒有裝甲也沒什麼機動力的系統是部署在後線，
保護旅級以上指揮部跟後勤基地的，
當然用射程也可以涵蓋到一些前線部隊的頭頂。
刺針飛彈這種有機動力但沒有裝甲的，則是部署在中間，
大概是營/連級指揮部的位置，自然是保護指揮層級以及營/連部的資源。
而真正能在裝甲部隊後面衝前線第二排的，
自然是有裝甲也有機動性的LAV-AD。
這也就是為何美軍要求前線防空車至少要有機砲，
不然在前線第二排不小心就被步兵淹死。
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這也是M247的設計需求，必須要有在前線面對地面火力威脅的能力。

M247採用鋼製砲塔，可抵擋輕兵器和破片攻擊，
40mm防空炮射程3000公尺，和蘇聯的S-5空用火箭彈差不多，
讓M247可以和蘇聯直升機或是攻擊機互幹...
40炮也可以攻擊地面部隊。




但是1980年代美帝陸軍防空排列是這樣
https://reurl.cc/orvQrM
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美國陸軍在1980年代的野戰防空序列：
以一個裝甲營為例，每個營的基本參數為：
‧ 負責一個5km寬度的正面
‧ 19輛 M1戰車
‧ 30輛 步戰車

跟隨的野戰防空火力有：
‧ 距離前線0.5km，與步戰車同一陣線有4個刺針小組，
   每組2人，一輛吉普車，6枚飛彈
‧ 距離前線1km，有4輛火神防砲車
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反而是M163在刺針小組的後面，
畢竟M163是臨時設計出來的武器，
雖然用現有技術所以性能可靠沒啥問題。

但是設計上根本無法做到擔任前線防空的任務
1. M113防護力不足，無法抵抗前線火力，砲塔也沒防護
2. M163行進間射擊能力極差，幾乎打不到目標
3. 20機砲射程太短，僅1500公尺，Mi-24機上的23mm機砲和火箭彈都遠遠超過

M163不能滿足前線防空需求，只能丟到後方去守連、營本部，
這也是為啥美軍對M247寄予厚望。


另外刺針小組反過來擔任前線防空，
平時搭悍馬車移動，在高強度戰區就改搭乘M2布雷達利

直到M247計畫玩完，刺針擔任前線防空的位置依然沒改。
(這就是我為什麼說M247被被刺針幹掉的原因)

當然這始終不是好辦法，接下來就是你提到的ADATS
因為蘇聯直升機開始搭載反裝甲飛彈，攻擊距離超過40機炮
除非你用上76mm火炮(就是那個Otomatic)，不然很難提供防衛...

ADATS則是走飛彈化的方向，美國版則是再多個25機炮強化地面火力
結果冷戰結束ADATS也跟著完了...

接下來是M6 Bradley，但是最後在2006年除役，
直到M-SHORAD才又讓前線短程防空復活。


那台灣呢？就不要想太多，
刺針排未來能配有偵搜戰術輪車就該偷笑了~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.103.215 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707442879.A.114.html
※ 編輯: sfsm (114.26.103.215 臺灣), 02/09/2024 09:44:19
→ ryannieh    : 其實呢…flak那個有點誤導，因為1985年時美國陸軍的
→ ryannieh    : 戰車營是四個戰車連加營部合計58臺主戰車，那種混編
→ ryannieh    : 的聯兵營並不存在。flak那個圖可能是TRADOC的概念，
→ ryannieh    : 或者特遣部隊的示意圖。但不管怎樣，其實說M247被人
→ ryannieh    : 攜式刺針幹掉還是很奇怪，因為守備位置從一開始就不
→ ryannieh    : 同；而且，刺針是和M163搭配的，每一個M163連本來就
→ ryannieh    : 會有一個刺針排，它們一起出現是很正常的事。要說是
→ ryannieh    : 刺針幹掉M247，怎麼不說是M163幹掉M247？
沒什麼誤導的，下面註解就是“M247約克中士的替代方案”
https://i.imgur.com/PdotHHw.jpeg
這方案就是把刺針小組排在前排，M163在後...
刺針取代M247擔任最前方的防空任務


WaterFrog提供則是1983年戰術
https://reurl.cc/nrpDGl
那時候M247計畫還沒玩完，
M247就是擔任伴隨裝甲部隊前進的任務，刺針則是在後方，
到1985年卻反過來了...


至於為什麼只有19輛？上面就說了是寬度5公里的前線，
不需要側翼和縱深？

推 barbarian72 : 喜歡誤導人的說人誤導，每天都在更新下限餒
→ Snaptw      : 誰幹掉誰又不重要，編制戰術不能改的嗎？愛國者就
→ Snaptw      : 是一次替換掉鷹式和力士
※ 編輯: sfsm (114.26.103.215 臺灣), 02/09/2024 12:22:25
→ ryannieh    : 你那是超譯了啦    沒頭沒尾的圖你要怎麼說是「替代
→ ryannieh    : 方案」？那可能只是要取消M247時，給國會報告裡的一
→ ryannieh    : 張圖說明某種編制而已，根本不能證明刺針幹掉M147
→ ryannieh    : 至於刺針和M163的位置…我之前就講了，老美到80年代
→ ryannieh    : 就發現，蘇聯直升機射程超過M247，你不把刺針放前面
→ ryannieh    : ，光靠M163絕對打不到（其實放了還是打不到，但總比
→ ryannieh    : 只有M163好）。那不叫刺針幹掉M247，而是威脅之下必
→ ryannieh    : 須把無裝甲單位的人攜式刺針往前推的無奈之舉。你會
→ ryannieh    : 解釋成「幹掉」也是滿天才的…
噓 Snaptw      : 你繞了老半天還是說不出來為何不用刺針....大過年
→ Snaptw      : 的還在胡攪蠻纏，都不用大掃除嗎？
推 WaterFrog   : 其實我認為M163會放比較後面的原因，是因為要臨時補
→ WaterFrog   : 強某一方向的防空能力的話，M163會是更快的選項(相
→ WaterFrog   : 較於搭乘吉普或悍馬的刺針小組)。也就是說M163算是
→ WaterFrog   : 預備隊，因此才放靠後的位置
→ WaterFrog   : 另外AN/TWQ-1才是編制上(非實際上)取代M247的裝備
→ sfsm        : 美國在反恐戰爭開打前，旅級防空主要用M6和復仇者
→ sfsm        : 師級防空則是復仇者加上刺針
→ sfsm        : 所以復仇者比較像是取代欉樹
→ sfsm        : 當然啦，反恐戰爭期間美軍防空規模又再度刪減
推 WaterFrog   : 更準確來講，自從冷戰結束，FAADS的經費被國會砍的
→ WaterFrog   : 亂七八糟以後，直到最近IM-SHORAD服役以前，復仇者
→ WaterFrog   : 承擔了愛國者以外的師級以下防空能力，除了中間有一
→ WaterFrog   : 小撮的M6線衛者幫忙分擔
→ ryannieh    : 其實IM SHORAD主打也是反無人機，傳統意義上的防空
→ ryannieh    : 反而進步有限。真正補上所謂野戰防空的空缺的，反而
→ ryannieh    : 應該算是IPFC的Increment 2的攔截器。IPFC Incremen
→ ryannieh    : t 2目前暫時先用AIM9X，未來將改用新的飛彈（據稱結
→ ryannieh    : 合了AIM120D的射程和AIM9X的緊緻性）