Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文
: : 這篇是給大家做一些解釋。
: 不用怕，我不會像很多沒水準的人那樣罵人

不...我是怕我在浪費時間

: : 『野戰防空』的英文是Field air defense
: 野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。
: 日文則應該是從德文或法文來的
: : Field是一個多義字，是指一個區域或是領域，
: : 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
: : 不如說根本不懂“野戰”的中文意義
: : https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: : 野戰：在城市或要塞以外地區進行交戰
: 這和日文的定義大致一致
: : 所以別說刺針、陸劍二，
: : 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
: : 別低估愛國者的機動性，
: : 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地，
: : 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時，
: : 這種頻繁移動根本不是問題。
: 這就不對了。首先沒有人這樣定義（什麼都是野戰
: 防空，那不是野戰防空的防空是什麼？），其次「野
: 戰」二字跟好不好機動沒有直接關係，即使是按最
: 原始的定義，也只是在野外作戰用的防空。
: : 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞，
: 國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」，其實
: 也很荒謬，但其實這也突顯了「野戰」二字套用在
: 防空上不可能照原本意思解釋。
: 但確實，現代北約用語並無野戰防空一詞

日文？德文？法文？

依照2003年陸軍學術月刊刊登的《陸軍野戰防空與聯合防空關係之探討》
就解釋什麼叫野戰防空
https://top81.ws/show.php?f=6&t=108014&m=403695
=========
B.依階層分
1.聯合防空：
乃統一管制運用三軍防空武器與管制系統及指導防護等諸般措施，
以期早獲預警，合力摧毀敵空中進襲之目標或減少敵之攻擊效果，
以確保我基地安全及戰力之完整。


2.野戰防空：
乃戰區內三軍部隊，運用其防空部隊與建制武器對來犯敵機遂行防空作戰與防護措施。
=========

內容很八股，其實定義很簡單：
聯合防空除了用武器攔截，還有新建抗炸碉堡、掩體，
疏散軍隊、人民、交通管制等等行動

而野戰防空就是把目標打下...
這包含陸海空三軍，
當然也沒有「陸軍軍團以下所屬的防空」這種說法


: : Field air defense也是中翻英的產物，
: : 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
: : 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
: : 當然這也有點硬凹了...
: : 同上，就不解釋了
: : 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...
: 沒。刺針飛彈沒有幹掉M247，而是M247自己
: 幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114)
: 的Mi-24V射程短，計畫不能滿足主要性能指標
: 當然失敗。刺針飛彈呢？其實也是半斤八兩，
: 射程一樣比9M114短。

前一篇就有解釋，就不再多說
而刺針的射程至少比40機砲更長，
有更多機會去碰到直升機


: : 二戰後防空雷達技術不斷精進，
: : 相對的突破雷達戰術也在研發，
: : 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
: : https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: : https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: : 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動，
: : 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空，
: : 而沙國雷達完全沒有發現
: : 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
: : https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: : https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: : 為了應對低空飛行的戰機，早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發，
: : 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
: : 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
: : https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg
: : 雖然是這樣講，但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
: : 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
: : 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
: : 但是1970年代直升機技術大幅提升，
: : 載重量、飛行速度都超過以往，
: : 大規模低空穿凸防線變得更加容易。
: : 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背，
: 其實這裡有點怪，因為1970年代你講的東西都只
: 要早期不太可靠的型號而已，真正能用的量產版
: 本都要等到80年代了

有什麼好奇怪的？
現在無人機技術和戰術都處於未成熟尚在發展階段，
但是反無人機技術也出現了不是嗎？

: : 另外核戰威脅也越來越大，核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制，
: : 更何況使用肩射防空飛彈。
: : 所以開始研發自走防空炮，除了美軍問題一堆的M247約克，
: : 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
: : 雖然防空炮車有防核生化設備，可以在核輻射環境下作戰，
: : 但是價格非常昂貴，西德也僅採購200輛
: : 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈，
: : 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
: : 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫，
: : Mi-24沿著公路進行突擊，面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
: : https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg
: : https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: : 美帝陸軍的解決辦法是：讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧！
: : 國防部長大罵：幹！我還要防空炮車幹嘛！
: : 再加上M247一堆問題無法解決，最後廢止這計畫。
: : 後續發展我就不多說了...
: 這也不是事實。M247死了之後，刺針並沒有
: 取而代之，否則也不需要後來去發展ADATS
: 。其實，到最後真正在射程上超越直升機的，
: 反而是老系統上的新改型：叢樹的MIM72G

事實就是刺針取代M247擔任前線防空的位置，這是“事實”

而且欉樹也沒辦法，只看射程是沒意義的，
因為欉樹不具有高強度戰場的適應力，

面對火炮的破片、地面部隊的攻擊(尤其是特種部隊的滲透)，
前線防空必須要有足夠生存性和反擊火力，還要有伴隨部隊的機動力。
這點從M247、ADATS、到最新的M-SHORAD都能看的到，

所以欉樹和復仇者都沒辦法丟到前線去，


: : 回到原題，台灣需不需要刺針，
: : 應該要看低空威脅有多大，解放軍低空突擊能力有多強？
: 這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演
: 直升機防禦的角色其實是偶然，因為：
: 1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈
: 之一，也因此才打得到直升機。叢樹要等到
: MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力；
: 2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高
: 度的服役中飛彈。這並不是它科技先進，而是
: 它的彈頭太小，以至於一直到最近的改型之前
: 都沒有近發引信，只有碰炸引信。美國很不巧
: 地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛
: 彈，像是ADATS，都沒能服役；
: 3. 老美其他的野戰防空武器都太廢，不是一開
: 始就只是過渡時期武器（M163)就是從來沒有希
: 望達成目標（M247)
: 但這些情況其實現在都不成立。

1.為什麼你要用“偶然”來形容刺針的研發？？
1970年代直升機低空突襲戰術就成形，
反直升機作戰也成為防空主要任務了...

1974年，早就有AN/DAW-1B全方位紅外線尋標器，
並且用在欉樹的MIM-72C飛彈上
而第一代刺針FIM-92A才在1977年生產，


最後，不要被中文Wiki誤導了，
1987年，MIM-72G使用AN/DAW-2尋標器，
https://i.imgur.com/kJIZ0tk.jpeg
1983年第二代刺針FIM-92B尋標器是POST(Passive Optical Seeker Technique)

兩者除了都是採用玫瑰花瓣式掃描，具有辨識熱焰彈能力外，
是完全不同的東西。




2.誰說碰撞引信才能打樹梢的目標？
當年刺針飛彈的宣傳圖
https://i.imgur.com/fDh1YMV.jpeg
這是全方位紅外線尋標器的優勢，
就算目標逃出射手的視線外，紅外線尋標器能持續鎖定目標。

ADATS主要優勢是對空、反裝甲雙用途，反正雷射指哪裡就打哪裡。
地面反擊是前線防空的需求之一，這是刺針做不到的事。

反觀用近發引信的RBS-70，別說直升機，連反艦飛彈都能攔截...
https://www.youtube.com/watch?v=Qb7V2gG_lDA

我真的不懂你提到碰撞引信才能打樹梢目標是什麼意思？


3.刺針飛彈是有30個國家廣泛使用的MANPADS...


: : 同上，刺針是針對低空飛行威脅
: : https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg
: 其實呢，引用這種影片都要很小心避免誤導
: 一方面，烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭
: 缺乏更大型防空飛彈的情況（所以才會廖化當先鋒
: ），另一方面，烏克蘭在俄羅斯改變戰術，直升機
: 改用長程飛彈打擊後，MANPADS就拿這些直升機
: 沒辦法


你要這樣解讀我也沒辦法...


: : 因為陸劍二會編制在軍團裡
: : 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
: : 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
: : 而這個刺針排有幾具發射器不知道，
: : 但是一定不會和美方編制一樣。
: 如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排，
: 四具飛彈發射器（為什麼呢？美國的刺針排
: 一樣有車有無線電，照樣一個排20具啊！）
: ，那到底能打什麼？四具發射器就只有四枚
: 備射彈，只有一臺復仇者的一半，碰到大一
: 點的直昇機編隊都幹不贏，到底能幹嘛？

為什麼你會有『四具發射器就只有四枚飛彈這種』這種定論？

而且呀...你引述的FM44-18已經是冷戰時期的舊規範了

之後美軍用的是FM44-46準則，
師屬防空營配置一刺針防空排，一排兩個班，每班有四小組。
所以美軍刺針排其實只有8具刺針發射器。
https://i.imgur.com/yf2TPlz.jpeg
當然也沒有一個排20具的規模了。

更不用說2004年裁掉師屬防空營了，
各旅都沒有防空單位，全靠砲兵防空旅支援，
直到2018年才想重建師屬防空營...



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推 jay9968     : 怕，是還有變數才需要怕，一定發生的事情，不需要怕
→ jay9968     : XD
→ jay9968     : 國軍的“野戰”就是，當下有什麼就用什麼、判斷最適
→ jay9968     : 切的手段處理。
→ jay9968     : 在既定的防空區域外（或雖然在內但因各種因素考量而
→ jay9968     : 不應動用），採用最適當的防空手段，這不叫野戰防空
→ jay9968     : 叫什麼？目前刺針是相對適合的，也已有多國實例，真
→ jay9968     : 的不懂到底在反對什麼？
→ jay9968     : 不是說就不該充實弓劍，而是還是要有與其配套的其他
→ jay9968     : 武器，不然太單一很容易被針對。
→ scotch      : 性能懶得差，但是sfsm大對前後的說法是符合2022版SH
→ scotch      : ORAD的
→ scotch      : http://i.imgur.com/PY72uCS.jpg
→ scotch      : 現在美國只有Stinger和M(manuever)-SHORAD能往前擺
→ scotch      : 復仇者中間一點
→ scotch      : 陸劍二大約對等於IFPC的Tamir攔截器（鐵穹）
→ scotch      : 之後弄出MSHORAD/IFPC應該會進入師那去而不是現在的
→ scotch      : 軍