→ chyx741021 : 幫補影片裡郭力升的意見 02/11 23:52
推 jason748 : 原來那帳號就是郭將軍本人！？ 02/11 23:53
不是，但是郭將軍好像有給很多意見指導
※ 編輯: Sirctal (219.70.18.91 臺灣), 02/11/2024 23:56:21
推 jason748 : 我說的是樓上圖裡面那位 02/11 23:57
→ Sirctal : 沒錯 02/12 00:01
推 nanozako : 問題獵豹到底編制上是步兵砲還是輪戰車？ 02/12 00:17
→ nanozako : 給步兵當機動火支 那就沒有跟上雲豹的問題 02/12 00:17
→ nanozako : 因為陸軍的步兵沒有雲豹 而輪戰車則有防護力的問題 02/12 00:18
推 isco : 步兵本來就沒火力，也沒啥防護力。 給他配輪砲車提 02/12 00:37
→ isco : 升火力與加強防護力，並增進機動打擊與反擊能力，這 02/12 00:37
→ isco : 臭了嗎？ 爲何要拿蠢戰甲車來對比防護力呢？ 02/12 00:37
→ jason748 : 樓上搞清楚，因為有票人是想拿這玩意取代機步旅聯 02/12 00:48
→ jason748 : 兵營的戰車 02/12 00:48
推 afv : 郭將軍提到現行輪甲搭配履帶戰車，也只能是在討論現 02/12 00:57
→ afv : 行常備裝甲、機步部隊了 02/12 00:57
→ afv : 看郭將軍的說法，他是傾向至少機步旅統一成輪甲， 02/12 00:58
→ afv : 不要輪履混搭 02/12 00:58
→ Gdiaofuta : 你說的這就是全雲豹機步旅啊 02/12 01:00
推 ja23072008 : 小弟會想傾向來個全雲豹旅實驗，輪履混編即使戰區 02/12 01:03
→ ja23072008 : 內機動一樣有限制。 02/12 01:03
推 ja23072008 : 守衛機場優勢是因為履帶蹄塊沒有膠塊容易刨起路面， 02/12 01:06
→ ja23072008 : 容易製造機場FOD跟對跑道鋪面造成困擾。 02/12 01:06
→ nanozako : 輪甲極速約100 履甲極速60 這兩者的速度差別 02/12 01:11
→ nanozako : 大概也只有在長距離機動有差別 戰術機動誰會跑上80 02/12 01:11
推 Gdiaofuta : 但是美軍的SBCT在與ABCT的對抗中已經證明輪式旅沒 02/12 01:13
→ Gdiaofuta : 辦法正面硬幹重型旅了，甚至為了彌補火力還加了MPF 02/12 01:13
→ Gdiaofuta : 營，國軍機步旅編裝甚至遠遠比不上美軍SBCT的火力 02/12 01:13
→ Gdiaofuta : ，硬要重複造輪子效果會好嗎？ 02/12 01:13
→ afv : MPF只是代替之前失敗的MGS砲車，但MPF也不能當M1用 02/12 01:15
→ Gdiaofuta : 是啊，但全雲豹旅的前提也是戰車連換砲車 02/12 01:15
→ jason748 : 機步旅對幹敵人的中型合成旅都很吃力了 02/12 01:16
→ Gdiaofuta : 而且國軍聯兵營編制的反甲火力也不如SBCT 02/12 01:16
推 afv : 而且以台灣環境來看，第一波面對的主要是兩棲戰甲 02/12 01:16
→ afv : 車這類防護相當的對手 02/12 01:16
→ Gdiaofuta : 還是提醒一下兩棲合成旅編制是概同於裝甲旅，人家 02/12 01:19
→ Gdiaofuta : 是輕甲沒錯但是反甲火力並沒有弱到哪裡去 02/12 01:19
→ Gdiaofuta : 這樣全雲豹機步旅真的能有效發反擊攻勢嗎？還是只 02/12 01:20
→ Gdiaofuta : 能執行退後防禦？ 02/12 01:20
推 afv : 真要以第一波兩棲戰甲車（兩棲合成旅）來看，雲豹 02/12 01:21
→ afv : 全面30鏈砲化（替換40榴彈機槍版），比頂住完整登 02/12 01:21
→ afv : 陸的重型合成旅要重要 02/12 01:21
推 afv : 全雲豹機步旅至少要在敵方還在泛水階段，就趕去登 02/12 01:23
→ afv : 陸灘頭附近，把火力砸向灘頭 02/12 01:23
→ Gdiaofuta : 你說的這個計畫就是2020以前的部署，但是猜猜後來 02/12 01:26
→ Gdiaofuta : 為什麼國軍要把聯兵旅從灘頭後2.5公里待機位置改成 02/12 01:26
→ Gdiaofuta : 10公里？ 02/12 01:26
→ Gdiaofuta : 也不用猜了，我文章寫過.... 02/12 01:26
推 afv : 你是不是忘了同一篇國軍的文也提到，共軍登陸舟波開 02/12 01:27
→ afv : 始泛水時，聯兵營也要離開戰力保存位置前推了？ 02/12 01:27
→ Gdiaofuta : 前推的前提也要是不暴露在敵火威脅下，發起登陸時 02/12 01:29
→ Gdiaofuta : 這不可能會是國軍有機會離開隱蔽位置的時刻 02/12 01:29
→ Gdiaofuta : 哪怕是搬沖繩戰役的經驗來看，發起登陸戰時是灘岸 02/12 01:30
→ Gdiaofuta : 週邊火力炸射最密集的時刻，聯兵旅這個時候出隱蔽 02/12 01:30
→ Gdiaofuta : 陣地真的不是找死？ 02/12 01:30
→ Gdiaofuta : 等到火力壓制減弱時（按中共攻台大解密說法：下午 02/12 01:33
→ Gdiaofuta : 或終昏），聯兵旅發起二次或是第一次會是比較好的 02/12 01:33
→ Gdiaofuta : 時機，那機步聯兵旅的防護力能支撐在灘岸周圍佈設 02/12 01:33
→ Gdiaofuta : 陣地經營灘頭堡的合成旅嗎？ 02/12 01:33
→ ja23072008 : 國軍輪履甲移動速度落差可能到兩倍。所以履甲投入地 02/12 01:35
→ ja23072008 : 點和機動過程犯錯空間就很小，而且幾乎只能前往一 02/12 01:35
→ ja23072008 : 個地點，難以更改。 02/12 01:35
→ ja23072008 : 再來是登陸場面對的敵情，IFV若有30機加TOW，其實 02/12 01:35
→ ja23072008 : 防禦上足夠了。 02/12 01:35
→ ja23072008 : 小弟看法是即時趕到防線，限制敵軍進一步流竄，會 02/12 01:35
→ ja23072008 : 比堅甲巨砲更重要。遇到96/99靠TOW應急後撤，因為他 02/12 01:35
→ ja23072008 : 們也只能走主幹道，讓他們去撞守株待兔的MBT。但車 02/12 01:35
→ ja23072008 : 重較輕，能到處跑的15式、05式、08式、山貓突擊車以 02/12 01:35
→ ja23072008 : 降，就得靠一樣能到處跑的雲豹車系追擊堵截。 02/12 01:35
推 jason748 : G大，會有人嗆說在我們ASM洗禮下不會有完整合成旅 02/12 01:37
→ jason748 : 上岸 02/12 01:37
→ Gdiaofuta : 反艦飛彈無敵論跟聯兵旅反擊必勝論遲早會害死人， 02/12 01:40
→ Gdiaofuta : 之前我就問過某高階軍官說如果聯兵營在不利條件下 02/12 01:40
→ Gdiaofuta : 歐印反擊失敗後會怎麼樣，他就說那只能看條件能拖 02/12 01:40
→ Gdiaofuta : 就拖 02/12 01:40
推 ja23072008 : 雲豹能加厚到3X噸，或有M2車系更好。陸軍光靠戰甲 02/12 01:41
→ ja23072008 : 車，沒有能力拔除登陸灘頭堡，只能做到關閉空降場。 02/12 01:41
→ jason748 : 陸軍現在的戰略還是在灘頭不斷反擊到全死光嗎？ 02/12 01:41
推 afv : 按照沖繩戰打法，要徹底消滅海空軍，甚至排除防空 02/12 01:42
→ afv : 飛彈與岸基ASM威脅，才能盡情炸射軟化地面防衛 02/12 01:42
推 afv : 不然說真的，登陸場怕敵軍炸射，敵軍完整上岸後，在 02/12 01:43
→ afv : 登陸軍引導下的火力，就推得動了？ 02/12 01:43
→ Gdiaofuta : 國軍在部署上也做不到“不斷反擊”，一個戰線上一 02/12 01:43
→ Gdiaofuta : 個營反擊失敗被殲滅或擊潰，就是進城鎮跟縣市後備 02/12 01:43
→ Gdiaofuta : 旅玩城鎮戰了 02/12 01:43
→ Gdiaofuta : 不斷反擊的前提是一個打擊旅反擊後還能有一個打擊 02/12 01:44
→ Gdiaofuta : 旅接著幹，但是裁掉戰車群後早就沒有這種事了 02/12 01:44
→ afv : 真要按沖繩戰來打的話，與其買M1，不如錢拿去把本島 02/12 01:44
→ afv : 要塞化 02/12 01:44
→ Gdiaofuta : 工兵整體來看快全部去世了 02/12 01:45
→ jason748 : 要塞化？解放軍大量配備的雲爆火箭彈表示： 02/12 01:46
→ Gdiaofuta : 現在沒有縱深防線，包括戰壕群和地雷帶，因為負責 02/12 01:47
→ Gdiaofuta : 構工的縱深守備旅沒了。現在沒有二次反擊計畫，因 02/12 01:47
→ Gdiaofuta : 為戰車群機步群沒了。 02/12 01:47
推 afv : 在一座”孤島”上，跟可以源源不絕湧入的”陸軍大 02/12 01:47
→ afv : 國”拼”地面消耗戰”，結局基本確定了 02/12 01:47
→ Gdiaofuta : 灘岸突破後機步旅和裝甲旅在城鄉結合帶防禦或是反 02/12 01:48
→ Gdiaofuta : 擊灘頭都只有一次接戰的機會，那盡可能重裝化才能 02/12 01:48
→ Gdiaofuta : 保證生存力啊 02/12 01:48
→ jason748 : 又來了，那乾脆說敵人突破灘頭就投降好了 02/12 01:49
→ jason748 : 啊不是還期待美軍來？ 02/12 01:49
推 afv : 以烏克蘭反攻案例來看，這重甲提升的生存CP值，還 02/12 01:50
→ afv : 不如多買岸基ASM備彈 02/12 01:50
推 Gdiaofuta : 我一直對國軍這種只看D+3或是D+7以內的作戰計畫感 02/12 01:50
→ Gdiaofuta : 到不可思議 02/12 01:50
推 ja23072008 : 輪履合一在營連級被中外各軍多次證實弊大於利。古 02/12 01:51
→ ja23072008 : 早機步旅4個營的時代嘗試失敗，是因為缺乏直射火力 02/12 01:51
→ ja23072008 : ，還是需要戰車支援，所以與裝甲旅互換一個營，只 02/12 01:51
→ afv : 還是認為共軍構築的火力防線，會比俄軍在烏南的更 02/12 01:51
→ afv : 鳥？ 02/12 01:51
→ ja23072008 : 剩542還是3戰1步，其他裝甲旅變2戰2步，機步旅變1 02/12 01:51
→ ja23072008 : 戰3步。既然現在野戰旅要看守的防區更大，加快反應 02/12 01:51
→ ja23072008 : 、機動速度，以及分割使用能力，依然是該嘗試的方向 02/12 01:51
→ ja23072008 : 。 02/12 01:51
推 Gdiaofuta : 542不是三戰一步，一樣是三個戰車聯兵營 02/12 01:52
→ Gdiaofuta : 84輛戰車42輛步兵戰車，比原本少了一個營多一點 02/12 01:53
→ Gdiaofuta : 哦哦沒事 02/12 01:53
推 afv : G大，你都預定共軍徹底控制並發揮制海制空，還要指 02/12 01:54
→ afv : 望國軍”陸軍”在”孤島”上靠重甲部隊撐多久？ 02/12 01:54
→ Gdiaofuta : 南斯拉夫被空襲三個月裝甲部隊也基本完好啊 02/12 01:54
→ jason748 : 撐到美軍來啊 02/12 01:54
→ afv : 還不如用岸基ASM與防空飛彈掩護聯兵營灘岸反擊，阻 02/12 01:55
→ afv : 止敵軍站穩灘頭。 02/12 01:55
→ afv : 而且以古寧頭戰例來看，最後守住金門的關鍵，還是 02/12 01:56
→ afv : 切斷海運線，阻止共軍源源不絕的壓上金門 02/12 01:56
→ Gdiaofuta : 如果面對空優火力，那國軍重裝部隊選擇夜間逆襲就 02/12 01:57
→ Gdiaofuta : 會有意義 02/12 01:57
推 ja23072008 : 重裝化加強生存性沒錯，但履甲太貴，要普及並顧及廣 02/12 01:57
→ ja23072008 : 大防區，取捨的想法就傾向先加強能快反的機步輪甲 02/12 01:57
→ ja23072008 : 車。再來，如果以整體防禦戰略思考，要加強的地方 02/12 01:57
→ ja23072008 : 太多了，個人看法陸軍該優先加強的也不是戰甲車， 02/12 01:57
→ ja23072008 : 而是後勤工兵防空，這類戰鬥支援跟勤務支援單位。 02/12 01:57
→ afv : 南斯拉夫也只有被空襲，北約可沒派地面部隊在空中 02/12 01:57
→ afv : 火力支援下推進南國境內 02/12 01:57
→ Gdiaofuta : 但是執行夜間逆襲的前提就是要能突破固守灘頭堡的 02/12 01:57
→ Gdiaofuta : 登陸部隊 02/12 01:57
→ Gdiaofuta : 要突破固守陣地的單位就必須要提升反擊部隊的生存 02/12 01:58
→ Gdiaofuta : 力 02/12 01:58
推 afv : 面對”現代”空中火力，選夜間逆襲？？ 02/12 01:59
→ Gdiaofuta : 我一直以來擔心的是沒辦法在發起登陸時把登陸部隊 02/12 02:00
→ Gdiaofuta : 當場推下去，被迫要在第一波登陸完成後才執行逆襲 02/12 02:00
→ Gdiaofuta : 任務，純輪式旅能不能承擔這項任務 02/12 02:00
→ afv : 二戰還可以夜間逆襲來躲空中火力，現在夜間打，也 02/12 02:00
→ afv : 太看不起共軍夜間戰力了吧？ 02/12 02:00
→ ja23072008 : 夜間逆襲會讓我覺得很抖……夜戰就是拼科技，訓練 02/12 02:01
→ ja23072008 : 難以超越人體極限。所以配備與科技落後一方，去夜 02/12 02:01
→ ja23072008 : 襲技術跟配備比較強的一方？感覺就像越共開戰甲車去 02/12 02:01
→ ja23072008 : 夜襲美軍陣地。 02/12 02:01
推 Gdiaofuta : 不反擊那說不定執行後退防禦還比較有意義.... 02/12 02:04
推 afv : 執行後退防禦的話，那雲豹砲車靠射控與火力，依託 02/12 02:06
→ afv : 本島地形建物也能做了 02/12 02:06
→ ja23072008 : 其實小弟看法是兩岸軍事落差，國軍大概做不到光靠 02/12 02:07
→ ja23072008 : 戰甲車攻勢就能把共軍踹下海的程度了，最好的情況是 02/12 02:07
→ ja23072008 : 加里波利登陸戰，或是安齊奧戰役這類艱苦的戰爭經 02/12 02:07
→ ja23072008 : 驗。 02/12 02:07
→ afv : 這樣不如指望來個颱風掩護部隊反擊了XD 02/12 02:07
→ jason748 : 烏軍現在扛俄軍進攻難道是靠輕裝旅扛嗎？ 02/12 02:08
推 afv : 烏軍確實有很多TDF旅這類輕裝步兵，在戰壕內，搭配 02/12 02:10
→ afv : 各式戰甲車提供直射支援火力扛線 02/12 02:10
→ afv : 但如果只是在後方提供直射支援火力的話，重甲的意義 02/12 02:11
→ afv : 就更弱了 02/12 02:11
→ Gdiaofuta : 我覺得說不定真的要考慮後退防禦的計畫，要執行的 02/12 02:11
→ Gdiaofuta : 話國軍蠻多部署模式要調整 02/12 02:11
→ ja23072008 : 基本假定美國初期不介入，只提供有限度援助與情報。 02/12 02:11
→ ja23072008 : 也就是說可能掌握共軍登陸規模與時間，但登陸後因 02/12 02:11
→ ja23072008 : 戰力落差，擋不住共軍建立灘頭堡，只能盡力撐住戰線 02/12 02:11
→ ja23072008 : 使攻勢無法擴張，讓登陸部隊過得很痛苦而已。 02/12 02:11
→ Gdiaofuta : 國軍今年丟了六個步兵營去山上，雖然說看不出補給 02/12 02:12
→ Gdiaofuta : 線到底怎麼規劃的，但說不定國軍確實有在思考後退 02/12 02:12
→ Gdiaofuta : 防禦的戰術 02/12 02:12
→ Gdiaofuta : 目前的問題主要是那些被丟上山的單位補給在山下 02/12 02:13
→ Gdiaofuta : 所以山下丟了山上會等死，除非有辦法解決補給問題 02/12 02:13
推 afv : 我覺得以孤島環境來看，打後退防禦持久戰，還需要大 02/12 02:15
→ afv : 量儲存物資（在海空運被切斷下） 02/12 02:15
→ ja23072008 : 陸軍哦……唉，他們只考慮要把部隊東調西派，沒有注 02/12 02:17
→ ja23072008 : 意到部隊連在營區外維持日常生活都成問題，更別說發 02/12 02:17
→ ja23072008 : 揮戰力。 02/12 02:17
推 peterlee97 : 那個A是郭力升喔 之前好像跟他交流過的 02/12 02:24
→ jason748 : 讓敵人過得很痛苦？以國軍現有的戰力跟編裝應該做 02/12 02:40
→ jason748 : 不到 02/12 02:40
→ jason748 : 烏克蘭海空軍不行，但陸軍跟俄軍基本上沒啥代差， 02/12 02:40
→ jason748 : 可以打得有來有往 02/12 02:41
→ jason748 : 至少是同一世代的軍隊 02/12 02:41
推 pain0 : 有人認真討論，有人來亂的，高下立判啊 02/12 02:47
推 jason748 : 樓上自介？ 02/12 02:51
推 peterlee97 : 有人在自介？ 02/12 02:52
推 pain0 : 可憐嘻嘻 02/12 03:26
推 jobli : 連續反擊連續再反擊是在實施戰地再整捕之後立即發起 02/12 07:04
→ jobli : 攻擊,但是所謂的戰力再整補並不是補到100%,而是有多 02/12 07:04
→ jobli : 少補多少,可能就是油加一加彈加一加一個連剩一個排 02/12 07:04
→ jobli : 也是一樣要馬上發起攻擊,就是跟人家賭敵人死的比我 02/12 07:04
→ jobli : 多如果賭輸我就是全軍覆沒 02/12 07:04
推 innominate : 不是，上面推文的討論又歪了，台海戰爭核心就是能不 02/12 11:10
→ innominate : 能阻止對方行政下卸，如果中國佔領港口並且能源源不 02/12 11:10
→ innominate : 斷運兵上來，基本就輸了，基於這個場景的討論沒有任 02/12 11:10
→ innominate : 何意義 02/12 11:10
→ innominate : 拿烏克蘭當例子沒有任何意義，雙方的體量跟台海沒有 02/12 11:11
→ innominate : 可比性 02/12 11:11
推 rommel1 : 台灣目前的想法則偏向打到底,持續抵抗 02/12 11:15
推 innominate : 想也知道那個抵抗到底只是為了增加中國的成本 02/12 11:17
推 jobli : 陸軍就是想放共軍上來打,你的想法可能要等陸軍退出 02/12 12:16
→ jobli : 國軍決策層吧 02/12 12:16
→ jobli : 不給武器訓練的步兵會增加中國成本?? 02/12 12:16
推 jobli : 這就是現實面,不管鄉民還是名嘴軍事研究者怎麼想,陸 02/12 14:33
→ jobli : 軍上面的規劃就是弱化中國攻台危險,集中大量年輕男 02/12 14:33
→ jobli : 性(灘岸守備旅,20幾萬的戰耗梯隊)不給武器訓練(連步 02/12 14:33
→ jobli : 槍刺槍徒手格鬥救災,105都廢掉,讓共軍連砲兵威脅都 02/12 14:33
→ jobli : 減少)集中放在容易被共軍攻擊制死的地方,意圖讓台灣 02/12 14:33
→ jobli : 可能反抗中國的人被消滅,感覺很愛好和平 02/12 14:33
推 ktworld : 也沒那麼複雜，就是用最低廉成本維持最大編制，才 02/12 14:50
→ ktworld : 不會砍到將官缺額 02/12 14:50
推 jobli : 剛好可以讓台灣18-45男人集中起來沒有反擊力被合法( 02/12 14:53
→ jobli : 戰場有武器)殺傷應該只是剛好的附加價值 02/12 14:53
推 super1315566: 推推 02/12 19:14