→ jason748 : 只能說你在作夢 02/12 00:56
→ Gdiaofuta : 國軍下車步兵六人，所以M2只能塞七人還好吧..... 02/12 00:57
我記得排部也有編制人員吧，算一算一排4輛應該是塞不下來
推 chyx741021 : 推數據 02/12 00:59
→ Gdiaofuta : 再說了考慮到國軍沒有機動作戰沒有跨區增援，裁光 02/12 00:59
→ Gdiaofuta : 其他作戰區補三戰區大概可以見到國軍復刻三大戰役 02/12 00:59
→ Gdiaofuta : 一樣兵敗如山倒的慘況 02/12 00:59
的確有可能會這樣，雖然可以讓航特旅下來支援，但是能不能守住更大範圍是個問題
我是有考慮多買一個旅的裝備作為後援，讓戰時理論上有3個裝甲旅
推 chyx741021 : 其實就是不論要不要買M2搭配，未來要增購M1都很難 02/12 01:01
→ chyx741021 : 再維持千輛主戰車的規模，而且很可能得砍到剩1/3 02/12 01:01
推 afv : 原po都把帳單貼出來了，全面現代化重甲車，不是裁 02/12 01:01
→ afv : 陸軍，就是裁海空軍了，不然就是預算暴炸 02/12 01:01
→ jason748 : 而且為啥冒出買M2這個選項？ 02/12 01:02
不然你要讓CM-34去硬扛對面的30mm鏈砲或是火箭筒嗎?
推 Gdiaofuta : 長期來看加預算是必須的，這是無法迴避的結果 02/12 01:02
→ jason748 : 現階段增購M1跟升級M60都更急迫 02/12 01:03
→ Gdiaofuta : 但是也沒有說非得買M2吧？有消息能賣到嗎？ 02/12 01:03
我覺得不是能不能買到的問題，因為陸軍現有的IFV防護都太弱，要嘛拉高雲豹的防護力，
要嘛直接買外貨來取代。
目前能買得外貨也只剩布萊德雷。不過R大有提到玄甲計畫，就看看明年成品如何
→ jason748 : 雲豹當步戰車還能將就著用 02/12 01:03
推 afv : 要預算，海空軍就沒有新玩具要買？ 02/12 01:04
→ ryannieh : 你全部都算錯了。你的表上不只M1A2，還有M1A1的費用 02/12 01:04
→ ryannieh : 好嗎？你至少要把M1A1的費用也加進去才算得出M1系列 02/12 01:04
→ ryannieh : 大約要多少錢，因為ABCT的戰車並不是全部M1A2，你的 02/12 01:04
→ ryannieh : 算法分子太小，算出來數字偏低了。 02/12 01:04
美國陸軍在接近2020年的時候，只剩下第三步兵師還在用M1A1，數量最多也就174輛，而且
這幾年第三步兵師也換裝M1A2 SEP V3了
我有在猜表格中是有提到美軍以外的國外用戶，不過我也有大概算了算，艾布蘭和布萊德
雷的運作成本應該是差不多的
→ jason748 : 花更多錢買戰力差不多的東西是嫌錢太多？ 02/12 01:05
→ afv : 空軍戰機與防空飛彈有備彈不足與指管通訊升級，海軍 02/12 01:05
→ afv : 要大造艦與擴張岸基反艦，這些也都要錢 02/12 01:05
推 chyx741021 : 不考慮M2（這篇算下來M2養護成本和M1相當），M1增 02/12 01:05
→ chyx741021 : 購到300輛左右其他主力戰車就得全砍光光 02/12 01:05
→ chyx741021 : 要把M60 / CM-11一比一換成M1是不可能的，海空軍的 02/12 01:07
→ chyx741021 : 優先度更高，不可能給你陸軍經費倍增繼續養龐大現 02/12 01:07
→ chyx741021 : 代主力戰車 02/12 01:07
推 afv : 就算不買M2步戰車，以M2維護成本與M1相當來看，這28 02/12 01:09
→ afv : 8輛M1戰車，分給四個裝甲旅，三個機步旅的戰車就不 02/12 01:09
→ afv : 用養了 02/12 01:09
是啊，所以機步旅只能全換雲豹車系，其他指揮部的主戰也是一樣狀況
※ 編輯: WaterFrog (42.77.47.226 臺灣), 02/12/2024 01:20:46
→ ryannieh : 至於反應裝甲，中國又不是只有FY-4，FY-5據稱有400m 02/12 01:10
→ ryannieh : m RHA。 02/12 01:10
推 afv : 不對，不只三個機步旅的戰車，關指、蘭指、花東、 02/12 01:13
→ afv : 澎湖、金門的戰車也可以不用養了 02/12 01:13
→ jason748 : M2對上敵人的30mm機炮跟ATGM，也只是好上那麼一點 02/12 01:23
→ jason748 : 而已 02/12 01:23
不靠IFV掩護主戰，還要靠誰掩護?純靠步兵?
如果只靠純步兵掩護，主戰會死得更快吧
※ 編輯: WaterFrog (42.77.47.226 臺灣), 02/12/2024 01:29:41
→ ryannieh : 沒有，至少到2023年，美國陸軍還有650輛M1A1，之前 02/12 01:31
→ ryannieh : 的年度還更多。 02/12 01:31
→ jason748 : 我們現在又不是沒有IFV 02/12 01:32
推 peterlee97 : 我是覺得 適當的砍裝甲旅同時也要增加預算 看能不 02/12 02:36
→ peterlee97 : 能撐到3+1個裝甲旅與其他代用車組成的戰甲團 不然 02/12 02:36
→ peterlee97 : 陸軍已經乞丐那麼久 已經進入21世紀還是要讓他們繼 02/12 02:36
→ peterlee97 : 續乞丐嗎...？ 不太對吧... 當然海空軍的優先度肯 02/12 02:36
→ peterlee97 : 定還是高的 但陸軍也還是要更新 總不能真的只算到 02/12 02:36
→ peterlee97 : 海空軍打完就投降吧？ 02/12 02:36
個人是覺得陸軍以後的發展，除非加錢買裝備和養裝備，不然未來人力一定會往下降
推 kira925 : 現狀是 老陸也要認知自己不可能繼續玩千輛MBT 02/12 06:58
→ kira925 : 閃電香腸一天沒想通 你就看他這個不要那個不想 02/12 06:59
→ kira925 : 然後開一些“你們腦子壞了嗎”的spec 02/12 06:59
→ kira925 : 要先認知：我未來大概最多只有600的M1+M2 02/12 07:01
推 kira925 : 而且M1大概不會超過300 02/12 07:02
如果陸軍預算沒有再加錢的話，最多就250~300輛之間。畢竟陸軍還有其他裝備要養，不
是只有裝甲兵而已。
推 rommel1 : 裝甲兵的缺會變少,可能會消極處理,本位主義... 02/12 07:17
→ rommel1 : 未來可能重用輪戰,就把輪戰先搶去裝訓部~~~ 02/12 07:19
→ rommel1 : 被步兵拿去的話,砍裝甲缺增加步兵缺 02/12 07:20
的確，這也是我覺得未來裝甲部隊很難砍的原因，陸軍無論再怎麼改革還是會回歸到兵種
升遷問題。
→ JOHN117 : M2跟M109A7可以共用部分後勤 02/12 10:10
推 ktworld : M41 從1958美援至今用了65年還在用。反正M60換了引 02/12 10:16
→ ktworld : 擎可以維持帳面數量到天荒地老，編制跟將官缺維持 02/12 10:16
→ ktworld : 的住，至於實際戰力，就想太多了… 02/12 10:16
→ ryannieh : 簡單地說就是技術杯葛以維護官位，跟什麼作戰考量沒 02/12 10:31
→ ryannieh : 關係啦… 02/12 10:31
推 ktworld : 我當然希望看到M1+M2的盛況，但連M109A6到了嘴邊都 02/12 10:40
→ ktworld : 能被收回去，短期內要買到完整的第一線載具，真的 02/12 10:40
→ ktworld : 沒辦法太樂觀… 輪甲防護力是比不上國際上的第一線 02/12 10:40
→ ktworld : 主戰/裝步，但跟我們現有裝備相比，也還是進步，至 02/12 10:40
→ ktworld : 少妥善率就完全不是一個級數 02/12 10:40
推 Brioni : M2有得買再說，八字沒一撇的東西 02/12 11:09
→ scotch : 總比打火機好太多 02/12 11:10
→ Brioni : 至於MBT數量，考量未來人力，未來消減1/3是蠻有可能 02/12 11:10
→ Brioni : 的事 02/12 11:10
→ Brioni : 西岸全換成M1，離島繼續用M60/CM-11殺肉維持是一個 02/12 11:11
→ Brioni : 方式 02/12 11:11
→ Brioni : 主戰部隊編現比這個鳥狀況，要能讓900多輛主戰維持 02/12 11:13
→ Brioni : 隨時可動根本不現實 02/12 11:13
推 Brioni : 不論履甲派還是輪甲派，很多人都想把現有MBT用1比1 02/12 11:18
→ Brioni : 換掉，這個換算前提就有問題 02/12 11:18
這是真的，除非陸軍預算翻個兩三倍，外加兵力可以大增，不然要維持這麼龐大的裝甲編
制有很大的挑戰
推 ktworld : 問題就是，現有制度下，編制上面的數量，重要性遠 02/12 11:19
→ ktworld : 遠大於實際上有多少能動，能戰 02/12 11:19
推 ktworld : 一比一換不了，就擺著囉….. 02/12 11:21
推 Brioni : 帳面數字靠M60/CM11殺肉養一票就好，擺離島也行 02/12 11:22
推 rommel1 : 裝甲兵科未來要裁減1/3...一定消極以對的 02/12 11:24
推 sdd5426 : 台灣的主戰數量靠那波M60浮腫的太誇張 早就該瘦身了 02/12 11:33
→ sdd5426 : 只是這大概要總統府層級的人親自下來監督 02/12 11:33
推 ktworld : 這次M60的換引擎”提升”計畫，就看得出保守維持現 02/12 11:38
→ ktworld : 狀的心態 02/12 11:38
推 rtwodtwo : 想撿便宜M2 等XM30定案吧 02/12 11:41
推 Brioni : 怕砍裝備->砍單位->砍官位QQ 02/12 11:42
推 ktworld : 現今國際局勢，各國都開始囤積裝甲軍備，俄烏戰爭 02/12 12:06
→ ktworld : 連二戰軍火都動用了，不用想撿便宜好貨了 02/12 12:06
推 JOHN117 : 埃及經濟規模比台灣小，都能維持1100輛M1A1了，國軍 02/12 12:58
→ JOHN117 : 未必不能維持一支強大的鋼鐵勁旅 02/12 12:58
埃及是因為美國有軍援，所以才有這麼多錢可以維持這種規模的部隊
推 kira925 : 那是犧牲海軍 02/12 12:59
→ Gdiaofuta : 埃及是1360輛 02/12 13:07
推 ryannieh : 埃及的海空軍都只有臺灣一半的規模，更不用說沒有臺 02/12 13:10
→ ryannieh : 灣那麼大的飛彈部隊。埃及最先進的防空飛彈就Buk而 02/12 13:10
→ ryannieh : 已。 02/12 13:10
推 chyx741021 : 台灣是海島國家，然後拿一些大陸軍來說我們應該看 02/12 13:15
→ chyx741021 : 齊？？？ 02/12 13:15
推 JOHN117 : 埃及海軍的現代化程度比台灣高的，台灣海軍只有規模 02/12 13:18
→ JOHN117 : 而已，只有空軍堪可一戰 02/12 13:18
推 rommel1 : 台灣就很矛盾阿，海島國家，持續維持龐大的陸軍要 02/12 13:35
→ rommel1 : 打陸戰的 02/12 13:35
推 kkttaipeityy: 埃及軍隊壟斷幾乎全國各式產業，預算是自己憑本事 02/12 13:37
→ kkttaipeityy: 賺的當然隨便買，另外還有美國軍援額度，台灣怎麼 02/12 13:37
→ kkttaipeityy: 比...好歹拿個非獨裁國家來比 02/12 13:37
推 ktworld : “規劃跟維持”打陸戰的規模，跟真的有決心打陸戰 02/12 13:48
→ ktworld : 與否，兩碼子事吧 02/12 13:48
→ Brioni : 這點真的矛盾，非陸戰為主養了一千輛MBT 02/12 13:48
推 ktworld : 為了合理化，跟那種敵國陸地連結的也拿來比較… 02/12 13:50
推 ktworld : 管他矛盾不矛盾，有編制斯有官 02/12 13:52
推 Brioni : 萬人憲兵、大裝甲部隊、政戰、純義務役大步兵…都不 02/12 13:54
→ Brioni : 知道在養啥了 02/12 13:54
→ chyx741021 : 就前一篇推文講的「祖宗家法」啊，千輛主力戰車也 02/12 13:57
→ chyx741021 : 是90年代後撿了一批M60硬灌出來的虛胖規模，然後談 02/12 13:57
→ chyx741021 : 到要削減就說這是硬需求改不得動不得 02/12 13:57
→ Brioni : 真要說對應台灣地形建軍的大概就空騎這個新玩意兒 02/12 13:58
推 ktworld : 雄壯威武的傳統人力編制，搭配不對稱奈米火力裝備 02/12 13:59
→ Brioni : 當年一邊砍步兵一邊買阿帕契想說陸軍高層醒了吧 02/12 13:59
→ Brioni : 結果還是老樣子 02/12 14:00
→ Brioni : 算了，等海馬斯跟M1到手看陸軍會不會用一用觀念改變 02/12 14:01
→ JOHN117 : 強大的陸軍比強大的海軍便宜的多，無論我們怎麼造艦 02/12 14:05
→ JOHN117 : ，也拼不過半個東海艦隊，倒不如把資源重新配置，更 02/12 14:05
→ JOHN117 : 新陸軍的裝甲兵、炮兵、無人機。尤其考量陸軍跟國人 02/12 14:05
→ JOHN117 : 距離更近，陸軍的裝備水準跟狀態，更影響國民對軍隊 02/12 14:05
→ JOHN117 : 的信心與社會觀感，從這角度考慮，維持裝甲兵規模實 02/12 14:05
→ JOHN117 : 在有其必要 02/12 14:05
推 Brioni : 往好處想，有阿帕契/眼鏡蛇、海馬斯跟M1，至少陸軍 02/12 14:06
→ Brioni : 有小部份達近代美械水準 02/12 14:06
→ Brioni : 規模跟素質取平衡才是，350輛M1跟1000輛上世紀古董 02/12 14:09
→ Brioni : 對民眾觀感哪個好？我會選前者 02/12 14:09
→ Brioni : 當然，考量外島守備需求，留個200輛老戰車放外島也 02/12 14:10
→ Brioni : 不錯 02/12 14:10
推 JOHN117 : 如果是600輛M1又更好了 02/12 14:14
推 Brioni : 陸軍預算需求未來幾年只會大不會小，眼鏡蛇零件只採 02/12 14:18
→ Brioni : 購到2028，第一批42架到2032就要滿40歲 02/12 14:18
陸航是另外一個問題，我覺得如果打擊旅數量確定要下降，那麼陸航的數量需要增加
而且相較於眼鏡蛇，OH-58D的問題更大條
推 ktworld : 如果真的全面提升先進個裝，也積極對主戰裝備現代 02/12 14:19
→ ktworld : 化，那就該支持，但現在是一堆義務役還在用乞丐個 02/12 14:19
→ ktworld : 裝，近千輛的古董裝備，然後用預算不足來當作不作 02/12 14:19
→ ktworld : 為理由 02/12 14:19
→ Brioni : 若要再買60+架戰鬥直升機，以之前阿帕契採購價來看 02/12 14:19
→ Brioni : ，1200億跑不掉 02/12 14:19
推 julianscorpi: 之前看板上超專業軍官不是說義務役不進守備旅在基地 02/12 14:50
→ julianscorpi: 睡大覺嗎? XD 另外我國陸軍建軍一直都是好東西全部 02/12 14:50
→ julianscorpi: 餵給幾個(非全部)打擊旅 其他填線的都是乞丐裝備XD 02/12 14:51
→ scotch : 現在採購價估個30億台幣多一些比較準確 02/12 14:59
→ Gdiaofuta : 替換23個聯兵營需要490輛M1，替換完成後地指部和防 02/12 16:17
→ Gdiaofuta : 衛部全換砲車就沒差 02/12 16:17
→ Gdiaofuta : 裝訓部教勤需求約12+2輛，所以M1真的買到撐死只需 02/12 16:18
→ Gdiaofuta : 要504輛 02/12 16:18
→ Gdiaofuta : 現在全國軍編制戰車數量924輛，扣除後備戰車群126 02/12 16:20
→ Gdiaofuta : 輛，常備含教勤總數798輛 02/12 16:20
→ Gdiaofuta : 2019年以前的裝訓部教勤車編組是： 02/12 16:27
→ Gdiaofuta : CM11（12+2） 02/12 16:27
→ Gdiaofuta : M60A3（12+2） 02/12 16:27
→ Gdiaofuta : M41D（4+2） 02/12 16:27
→ Gdiaofuta : M41A3（4+2） 02/12 16:27
→ Gdiaofuta : 2025以後裝訓部教勤營編組CM11和M60A3維持不動，M4 02/12 16:28
→ Gdiaofuta : 1裁撤換M1A2（8+2） 02/12 16:28
感謝G大分享
我文中是把陸戰隊的戰車扣掉，所以大概有864輛。
我是有想過1991年的GAO報告中數據，相較於現代應該是有高估，經過美國陸軍多年的省
錢大作戰，現代的艾布蘭和巴頓的掩護成本應該是2.5倍左右。不過再加上國軍的勤儉持
家，大概還是3輛巴頓換1輛艾布蘭的比例
當然如果陸軍經費增加，那有可能會提升到2輛巴頓換1輛艾布蘭，只是部隊數量會降低，
不然保養維護人員會低到爆炸
→ chyx741021 : 還在幻想台灣要養500+輛M1，陸軍經費要多兩三倍管 02/12 17:00
→ chyx741021 : 他海空軍去死就對了？ 02/12 17:00
→ jobli : 義務役不進基地在守備旅睡覺吧,國軍拒絕給義務役技 02/12 17:01
→ jobli : 能˙啊 02/12 17:01
推 Gdiaofuta : 海軍繼續搞區域防空艦比較容易逼死其他軍種吧？戰 02/12 17:06
→ Gdiaofuta : 時生存能力可疑還要佔大筆軍費 02/12 17:06
推 peterlee97 : 海軍是真的很重要 但應該沒有人會有疑議的是海軍是 02/12 17:12
→ peterlee97 : 真的開戰會被近乎全殲滅的軍種 海軍再怎麼撐也不可 02/12 17:12
→ peterlee97 : 能可以撐贏匪共 那經費跟陸軍比肯定更可觀... 02/12 17:12
推 Gdiaofuta : 2024年了還在投巨資弄水面艦隊根本搞笑，投潛艦沒 02/12 17:18
→ Gdiaofuta : 有問題，但是投大型艦艇水面艦隊圖的是個啥？全殲 02/12 17:18
→ Gdiaofuta : 東海艦隊拒止南海艦隊嗎？ 02/12 17:18
我覺得海軍還是要維持一定數量的大型艦艇，維持海軍人員的操練能力。不然全砍了就真
的會變成李喜明的快樂島。
→ jason748 : 叫海軍不要搞生存性低的防空艦，怎麼聽起來很像李 02/12 17:24
→ jason748 : 喜明的論述 02/12 17:24
→ Gdiaofuta : 李喜明比較嚴重的地方是五十噸飛彈艇和反裝甲飛彈 02/12 17:27
→ Gdiaofuta : 游擊隊以及潛艦無用論 02/12 17:27
推 peterlee97 : 我覺得可以有一定規模 存在艦隊理論 但真要有足夠規 02/12 17:28
→ peterlee97 : 模跟匪共東海艦隊單挑... 這很像很不切實際 02/12 17:28
→ Gdiaofuta : 但是國軍不該繼續對拼大型水面艦隊也是現實 02/12 17:28
推 x86t : 500台M1大概就 66架F16 一個空軍聯隊的價錢 02/12 17:29
→ jason748 : 是因為已經嚴重失衡乾脆放棄嗎 02/12 17:30
推 kira925 : 該有的兩個艦隊規模還是要有 不然人家直接無視 02/12 17:36
→ kira925 : 不是什麼大編制 但是還是要能湊出10-12編隊的兩隻 02/12 17:37
→ kira925 : 不然單純被封鎖你毫無方法 02/12 17:38
→ kira925 : 單挑是不切實際的 但要有個規模要他們出動就要規模 02/12 17:39
→ jason748 : 同上，6500噸驅逐艦好歹也要有個4到8艘吧 02/12 17:40
→ Gdiaofuta : 先提醒一下國軍沒有“兩支艦隊” 02/12 17:40
→ Gdiaofuta : 六三兩棲艦隊2007年後裁了 02/12 17:40
推 rommel1 : 四面環海,物資都外面進來,不搞海軍大型水面艦? 02/12 17:40
→ kira925 : 最大輕巡程度人家隨便啃掉毫無意義 02/12 17:40
→ kira925 : 人家講規模你在講編制 不愧編制專家 02/12 17:41
推 rommel1 : 砍陸軍 擴大海軍規模才對 02/12 17:42
→ jason748 : 樓上更是亂來 02/12 17:42
→ Gdiaofuta : 砍陸軍擴海軍規模，然後一旦登陸就防線破光光？ 02/12 17:43
推 kira925 : 10-12是有點打太快了 應該是8-10 總共約20-24規模 02/12 17:44
→ kira925 : 船不是車 不是什麼吊引擎開kit馬上能修好的東西 02/12 17:44
→ Gdiaofuta : 現在連武直都說要精簡，是要地面放空然後海空決戰 02/12 17:44
→ Gdiaofuta : 後不論輸贏結束一切嗎 02/12 17:44
推 Brioni : 本島換M1就好，外島繼續用M60沒不可 02/12 17:47
→ Brioni : 鎮疆部隊也不太會遇到大規模行政下卸，考量場景留部 02/12 17:49
→ Brioni : 份老主戰可以省經費 02/12 17:49
→ kira925 : 那就是最後剩餘價值榨乾 全備料集中到他們身上 02/12 17:50
→ kira925 : 其實還是官的問題 閃電香腸尾大不掉了 02/12 17:52
推 rommel1 : 預算有限 裝甲.水面艦.潛艦.後備部隊 選吧~~~ 02/12 17:56
→ ja23072008 : 區域防空艦目的是要幫本島擴大縱深，這點是水面艦專 02/12 17:57
→ ja23072008 : 屬能力。然後陸軍的‘’規模‘’一直不是主要問題， 02/12 17:57
→ ja23072008 : 如何編裝跟戰力才是問題。 02/12 17:57
→ ja23072008 : 本國護航運補需求始終存在，所以海軍水面艦也少不了 02/12 17:58
→ ja23072008 : ，這個需求無法委外，委外等於自殺，比戰甲車放空 02/12 17:58
→ ja23072008 : 還慘。 02/12 17:58
→ Brioni : 認同規模不等於戰力，但考量地形破碎跟馳援效率，各 02/12 17:59
→ Brioni : 區還是要維持一定數量MBT 02/12 17:59
→ JOHN117 : 維持海上交通線也得看是哪條線，往南走的船會進南海 02/12 18:56
→ JOHN117 : ，航線注定會被切斷，海軍沒有足夠水面艦進南海對抗 02/12 18:56
→ JOHN117 : PLAN；至於往北的可以走向東北外海朝向西太平洋，這 02/12 18:56
→ JOHN117 : 條線是美國從沖繩、關島對臺運補時會走的，國軍應該 02/12 18:56
→ JOHN117 : 把有限的艦隊集中到蘇澳軍港，力圖維持東北外海的西 02/12 18:56
→ JOHN117 : 太平洋航線，至於西南水域留給空軍、防空飛彈、岸置 02/12 18:56
→ JOHN117 : 反艦飛彈跟潛艦就好，目標只在於截堵南海艦隊經巴士 02/12 18:56
→ JOHN117 : 海峽進入西太平洋威脅我後翼 02/12 18:56
※ 編輯: WaterFrog (223.138.100.169 臺灣), 02/12/2024 20:13:00
→ jamie81416 : 我是覺得不要考慮M2了，雲豹正式量產比較實際 02/12 20:24
推 jamie81416 : M2的產量完全不足以支應台灣的需求 02/12 20:26
推 jamie81416 : 要把老陸的MBT砍到剩1/3那是在做夢。這不是砍1/3 02/12 20:29
→ jamie81416 : 而是砍到「剩」1/3 02/12 20:29