→ andyken : 110機步旅前幾天已經輪替了，剩無人機隊還在噁心俄 02/16 03:02
→ andyken : 軍 02/16 03:02
推 aegis43210 : 替補部隊進不去，只能退了，在澤倫斯基不願再次動員 02/16 03:06
→ aegis43210 : 的背景下，選擇不多 02/16 03:06
→ nanozako : 110 OMBR有確定全部撤出了嗎？UAV單位是還很活躍 02/16 03:07
→ nanozako : 但其他部分沒看到什麼消息，還沒有很確定所以沒寫 02/16 03:07
推 aegis43210 : 當然更重要因素是地面不泥濘了，俄軍機械化部隊推進 02/16 03:08
→ aegis43210 : 速度超快 02/16 03:08
並沒有，烏東進入冬春之際、積雪反覆凍溶的時間，已有部分戰線出現泥濘的狀況
俄軍推進並不是因為機械化，而是在空軍滑翔彈、FPV以及陸軍砲兵掩護下能壓制防守方
而烏軍缺乏砲兵彈藥的狀況下無法用火力拘束/擊退俄軍，就慢慢被推出陣地了
機械化單位要快是一天推進幾十上百公里那才和整體天候、泥濘狀況有關連
俄軍這種一天推進幾百公尺的速度，主要遲滯的是烏軍火力，地面狀況排很後面
推 Sianan : 至少有吸收到巴哈的前車之鑑= = 02/16 03:10
推 aegis43210 : 因為西爾斯基有親自去阿夫迪夫卡視察 02/16 03:11
推 s870158 : 其實轉調到"更加有利位置"是聰明的，以免有生力量 02/16 05:17
→ s870158 : 被圍殲，這次烏克蘭得分。 02/16 05:17
整體來說是在一個已經失分（阿瓦迪夫卡及其周圍防線無法維持）的前提下
做出對戰力保存有利的決定，只能說是將失分最小化，絕對稱不上得分
畢竟烏軍本身必定很想繼續維持防線，無奈戰線左翼被攻破危及補給，不得不撤
推 edieedie : 看這邊優秀的分析我也覺得是烏克蘭得分 02/16 05:26
推文示範為何閱讀能力要從小培養，當年學習單亂寫，長大就會變這樣
→ David4160 : 反串失敗，可再努力一點 02/16 05:47
感謝上一篇 Andyken 的文章把那些 ID 都吸引過去了?!
推 rommel1 : 撤退? 本來以為新總司令會強攻... 02/16 06:04
不少人看到瑟爾斯基的巴哈戰例都預計阿瓦迪夫卡也會死守
消息傳到前線大概也連帶影響部隊士氣，畢竟巴哈前車之鑑是跟俄軍絞肉沒意義
尤其是靠步兵跟人家絞，而不是用支援火力（砲兵、MLRS、FPV）優勢讓敵軍撞上來時
畢竟俄國人命不值錢，華格納囚犯兵絞掉了之後還有 Z 字暴風突擊隊一拖拉庫的殺不完
所以部隊若能順利撤出除了能保存戰力，也可能讓士官兵不會那麼賭爛
推 fman : 保留戰力不死守，戰術上還有彈性這點還不錯，當然放 02/16 06:33
→ fman : 棄堅固已久的據點是可惜，但以這邊獲得的戰果來說已 02/16 06:34
→ fman : 景很成功了 02/16 06:34
記得開戰時，烏東一線拖住了很多俄軍和偽軍單位讓他們無法參加基輔大賽跑
光這點就很值得了（不過烏方當時也因烏東俄軍數量多而誤判主要攻勢不會在基輔）
這兩年則是持續以寡擊眾擊退俄軍，直到現在終於被威脅到需要撤退
110 旅比較幹的應該是自己在阿瓦迪夫卡的防線沒被俄軍突破
反而是北邊斯泰波韋守軍構工修築不足被打穿之後危及自己側翼，不得不棄守這件事
→ andyken : 沒啥好可惜的，外援武器砲彈量沒跟上，再強的據點 02/16 06:48
→ andyken : 都很難久守，巴哈姆特那時可沒像現在這麼缺彈 02/16 06:48
主要還是守了十年會覺得可惜吧，另外主防線沒事但側翼被突破也會有點賭爛
還有就是依照巴哈的狀況，烏軍要收復失去的領土（尤其是城市）是很困難的
畢竟城鎮戰火力支援和人員訓練要求也是更高，烏軍短期內應該無法收復
推 mekiael : 對俄軍來說也是重大勝利，打這麼久終於攻下了 02/16 07:18
推 kenntrf : 交換比夠了，撤！ 02/16 07:26
→ kenntrf : 阿夫迪夫卡丟了就丟了，烏軍現在需要的是穩砸穩打 02/16 07:27
→ kenntrf : 想在烏東建立反攻橋頭堡本來就不切實際，有高交換 02/16 07:30
→ kenntrf : 比的防守才有打的價值 02/16 07:30
其實阿瓦迪夫卡一直都是高交換比的防守位置，所以丟掉了還是會影響戰線穩定度的
就算不是反攻橋頭堡，阿瓦迪夫卡在長時間的經營之後本身防禦價值還是蠻高的
不過在主要後勤道路被切斷後，再好的防禦陣地也不過就是強化墳墓而已，非撤退不可
推 warchiefdodo: 烏軍節節敗退 02/16 07:32
→ tsbljonathan: 今年大反攻就可以奪回來了 02/16 07:35
這篇你讀到哪邊講今年大反攻的就能奪回的？該檢查一下家裡熱水器囉～
推 s870158 : 我倒不認為是節節敗退，而是一種"戰略"撤退 02/16 07:36
這在戰術和戰略上都是撤退，戰術上防守阿瓦迪夫卡已無法實現所以要撤
戰略上撤離能夠保存戰力，避免重演巴哈人肉絞了結果陣地還是丟了
結過俄軍繼續生免錢的懲戒部隊，烏軍自己卻徵不到人
→ prelight : 烏軍戰略轉進，未來1年準備2年反攻3年掃蕩5年成功 02/16 07:36
老蔣丟掉整個中國逃來台灣 vs. 烏軍撤出一個村莊在後方建立新防線 都幾？
推 heerofang : 沒彈藥沒辦法撐呀… 02/16 07:38
推 s870158 : 還是要注意發言，無論立場可以理性討論就事論事 02/16 07:40
→ s870158 : 千萬不要為酸而酸 02/16 07:40
→ prelight : 我認為所謂榮耀歸於烏克蘭，烏克蘭終將勝利超酸 02/16 07:42
推 warchiefdodo: 國民黨那時候敗退也是說轉進.. 02/16 07:42
推 aquarius360 : 這裡離頓城這麼近竟然還可以扛這麼久，其實已經是 02/16 07:46
→ aquarius360 : 猛到不知道要說啥了啊！ 02/16 07:46
推 jason748 : 110旅說他們經歷快兩年才論調，烏軍的輪換體系不知 02/16 07:49
→ jason748 : 道在幹嘛 02/16 07:49
推 ChenWay : 輪轉體系轉不起來可能是因為缺人 02/16 07:51
刃牙 就是缺人.jpg
所以之前扎盧日內才提出新一波的擴大動員，但因為影響深遠被總統卡住了
推 utn875 : 戰術上已經殺傷大量俄軍人員裝備，烏軍撤離不硬撐 02/16 07:52
→ utn875 : 是正確的。戰略意義是此地眾所矚目，北約的砲彈等 02/16 07:52
→ utn875 : 軍援不足，顯然更獲重視且已有具體行動去改善 02/16 07:52
推 millylu0711 : 今年烏軍不可能反攻吧，連防守的彈藥都不足了..何況 02/16 08:03
→ millylu0711 : 今年又是美國大選，烏克蘭不可能冒險反攻 02/16 08:03
→ millylu0711 : 時間拖愈久，對烏愈不利，俄自產武器的速度比整個 02/16 08:04
→ millylu0711 : 北約含美國都還快，除非北約、美國加大武器產能，不 02/16 08:05
→ millylu0711 : 然烏軍敗的可能性很高，尤其若今年是川普當選就... 02/16 08:05
→ millylu0711 : 但如果烏談判的話肯定會被俄拿走烏東兩州，慘... 02/16 08:08
時間拖越久對烏方不利的前提是俄國的戰時產能能夠提升並維持
同時歐美各國維持現有產能並停止增產導致完全落後俄國
但現在歐美已經著手擴充產能（仍要時間上線），而俄國軍工業則受制裁影響
所以長期下來到底是不是俄方戰優，其實是還有待觀察
就像札州反攻，有人覺得烏軍拖太久導致俄軍鞏固戰線，無法輕易被突破
同時也有聲音認為烏軍太早發起，裝備訓練還沒到位就發動導致成果有限
畢竟兩邊都在做準備，一邊是俄國受制裁的戰時產能，另一邊是歐美平時擴產速度
→ prelight : 就算烏克蘭敗了也是勝了，俄羅斯只能佔領領土無法佔 02/16 08:15
→ prelight : 領精神 02/16 08:15
推 geesegeese : 恭喜川普與普丁的俄羅斯 02/16 08:15
→ prelight : 恭喜烏克蘭，一兩千萬青壯年人順利到海外發展 02/16 08:16
推 aeoleron : 瑟總這次不知道能不能加回一點好感度 02/16 08:17
推 lakersPOYU : 戰線不會騙人 02/16 08:20
→ palindromes : 已經輸了... 02/16 08:29
→ rommel1990 : 退出去總比被包圍好 02/16 08:43
推 ZoHan : 烏東人民大勝利 可以放鞭炮慶賀了 濫炸平民的烏克 02/16 08:43
→ ZoHan : 蘭堡壘城市阿夫迪夫卡終於被攻陷了 02/16 08:43
推 Pixis : 但願收復的那日早速到來 02/16 08:44
推 skylion : 自由世界要團結起來 02/16 08:49
推 CLisOM : 也許會走冬季戰爭模式，俄軍慘勝烏領土無法完全收 02/16 08:50
→ CLisOM : 復，不過芬蘭東部可沒重工業跟石油天然氣... 02/16 08:50
冬季戰爭最後蘇聯突破了曼納海姆防線，芬蘭主要交戰部隊幾乎失去作戰能力
由於蘇聯對紅軍接續作戰的損失預估太高（即便芬蘭主力已被嚴重削弱）
在兩邊都覺得打不下去之後才議和
這和現在烏俄雙方的態勢差很多，兩邊覺得自己要繼續打下去沒問題
要走冬季戰爭模式，除非西方各國宣布斷絕援助（有點像瑞典當時拒絕英法陸路援芬）
那烏克蘭戰敗的可能性才會顯著提升
推 gogoegg : 就鵝軍用炮灰去換的 原本烏軍炮彈多一點 就能換更多 02/16 08:56
→ gogoegg : 炮灰 但現在炮彈數量少 換到的炮灰就變少而已 02/16 08:56
→ gogoegg : 其實 鵝烏兩邊都一樣 空軍前壓就是死 只能靠地面硬 02/16 08:57
→ gogoegg : 推 鵝軍要反推 一樣用大量死傷和重裝備去換 02/16 08:57
俄軍還是有滑翔彈的優勢，而且照一些外國觀察精準度有提升的趨勢
當然缺飛機的烏克蘭也引進 GMLRS 和 GLSDB 負責類似的距外火力支援任務
→ s9234032 : 蔣委員長精髓 戰術性撤退 02/16 09:05
推 mackulkov : 撐不住只好保存力量撤退啊 不然咧 02/16 09:10
推 Schottky : 我記得兩個月前烏軍官方就有發佈消息可能要撤出 02/16 09:15
→ Schottky : 阿瓦迪夫卡，雖然不太開心但該來的總是要來 02/16 09:15
推 hgt : 所以說精神意志還是要有!!! 就算民主國家，也是要 02/16 09:17
→ hgt : 對投降主義者大加打擊，否則一點退縮馬上大做文章! 02/16 09:18
推 sas1942 : 31樓在說這句話之前，先去照照鏡子吧 02/16 09:18
→ hgt : 看本篇推文就知道!!! 02/16 09:18
→ sas1942 : 然候這篇也吸引了一堆有趣的ID呢 02/16 09:19
推 Schottky : 打開地圖看一下阿瓦迪夫卡有多大、在哪個位置 02/16 09:29
→ Schottky : 現在就想洗成俄軍大勝無異撿到一百元就唱KTV慶祝 02/16 09:29
噓 apeter83 : 哈哈 烏克蘭好厲害 02/16 09:40
推 gogoegg : 打了快兩年 這場鵝烏之爭 就成了消耗戰了 鵝軍軟糖 02/16 09:41
推 cloudfour : 烏東的重工業被戰爭破壞殆盡，早就失去機能了，打 02/16 09:41
→ cloudfour : 了10年還在重工業… 02/16 09:41
記得 Perun 有個分析烏克蘭經濟的影片，烏東的重工業已經死透很久了
別忘了這個重工業是蘇聯式的重工業，本來就很沒效率、競爭力也差
外加打了十年的戰爭，早就沒有外界想像的重工業火車頭存在了
→ gogoegg : 便宜 死再多半獸人也不會影響大局 所以戰爭指標就看 02/16 09:41
推 LegioGemina : 曼斯坦那套打法還是很有用就是了 02/16 09:42
→ gogoegg : 兩邊的重裝備損失數量 和後方的補給能力 02/16 09:42
→ apeter83 : 轉進啦 接下來準備打到莫斯科了對吧？ 厲害了！ 02/16 09:42
莫斯科號（狀態：沉默）XD
推 lbowlbow : 沒有足夠的軍火，拼動員沒意義，烏克蘭拼動員不可能 02/16 09:42
→ lbowlbow : 拼的贏俄羅斯熊肉罐頭 02/16 09:42
烏軍的人力短缺問題和軍火關連並不大，而是純粹的人手不足
幾千公里長的前線要一堆人，人不夠就導致部對長期駐防無法輪調
像阿瓦迪夫卡的 110 旅在開戰左右成軍就投入當地，一直到最近才撤離
這種一部屬到前線就兩年的狀況明顯是人力不足以抽調的結果
這樣不但不利於單位本身戰力重建和修整，也容易影響士官兵心理和士氣
→ gogoegg : 鵝軍古董一直拉到前線 也從中國和北韓要補給 02/16 09:43
→ gogoegg : 鵝方補給很難吃力 但美國擋軍援 歐洲本土國援助有限 02/16 09:44
→ gogoegg : 烏方也很吃力就是 但兩邊要一口氣輸一大片土地 都不 02/16 09:44
→ gogoegg : 可能 地面的推進 遇到陣地就是啃不動 02/16 09:45
→ triplee : 之前就有消息提過防守阿瓦迪夫卡的宣傳比起當時守巴 02/16 10:09
→ triplee : 赫穆特要相對低調許多 02/16 10:09
其實去年反擊順利的時候 110 旅有高調公開很多把俄軍炸得東倒西歪的影片
但隨著但要短缺、防線側翼被慢慢推掉之後，就變得比較低調了
推 wang0314 : 撤退保留人力也不是什麼壞事 02/16 10:14
推 sas1942 : 85樓，莫斯科號早就沉入黑海海底，成為魚礁了喔 02/16 10:29
推 MrStone : 只是一個小城而已 02/16 10:31
推 victoryman : 唉 還是撐不住 02/16 10:43
推 king9122 : 沒辦法，陸地相連就是這樣，靠人海戰術硬推 02/16 10:47
→ d8613518 : 阿夫迪夫卡還沒從地面上消失欸，這樣就要撤了？怎 02/16 10:55
→ d8613518 : 麼沒有效法馬林卡？要守到整個城鎮全夷平啊XDD 02/16 10:55
的確沒辦法，誰叫烏軍司令部有戰略和戰術上的考量，所以在周詳判斷後決定撤退
不像有的推文不但缺乏基本判斷力，就連事後諸葛的能力也是闕如
像你到現在還堅持俄軍在亞速煉鋼廠俘虜的北約特戰將軍人在.哪.裡.啊？ XD
推 king9122 : 可能那邊沒有大魚吧，有大魚才有死守的價值 02/16 11:09
※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 02/16/2024 12:00:48
推 LI40 : 原來某大魚也知道馬林卡是被轟平 鵝才能拿下的喔w 02/16 11:20
推 geesegeese : 空間換取時間。委員長：你也懂以拖待變？ 02/16 11:27
→ tenshou : 烏克蘭除了一直撤退等戰敗也沒其他選擇了 02/16 11:28
→ geesegeese : 盡量殺光俄軍才是本體，呵 02/16 11:30
→ David4160 : 反指標出現就代表，烏克蘭不會戰敗 02/16 11:36
推 debut5566 : 沒彈藥真的就涼了 02/16 11:36
→ David4160 : 欸，登陸艦變潛艦就沒看到魚出現，是和潛艦一起去 02/16 11:37
→ David4160 : 游泳了嗎 02/16 11:37
→ David4160 : 噢還有樓主說的沒錯，被吸引走了，怪咖也好反串（ 02/16 11:38
→ David4160 : 犯蠢）也罷，都被前一個文吸引走了 02/16 11:38
→ David4160 : 還有濫炸平民？噢噢，看來是某方的東西看太多才導 02/16 11:46
→ David4160 : 致這類偏差出現 02/16 11:46
推 ashrum : 唉，阿瓦迪夫卡比巴哈重要太多了，只能冀望後方已 02/16 11:58
→ ashrum : 新建防線 02/16 11:58
→ David4160 : 的確重要，不過情況太差的話，沒辦法守就是後撤 02/16 11:59
→ David4160 : 目前情況就像維安聯盟政府對UIR (鐘擺戰爭）或是對 02/16 12:12
→ David4160 : 獸族（Loucst)那樣 02/16 12:12
推 coca5108000 : 在軍援力度降低的現在，撤退是合理的，保存有生戰力 02/16 12:25
→ coca5108000 : 而不是無腦反攻死守送頭 02/16 12:25
推 s952013 : 有生力量這種屁話我看納粹當年也這麼想過 02/16 12:26
→ s952013 : 跟俄國人比消耗我只能XDDDD 02/16 12:26
→ s952013 : 打不過撤退就認了，嘴巴還死要面子是真的樂。 02/16 12:26
→ David4160 : 看那些反串或愛亂酸的提死守就多數是別有居心 02/16 12:26
推 xc2v : 要比堆屍可能會輸 除非歐美派人參加 02/16 12:31
→ David4160 : 被擋援助才會決定撤退，之前A版友提過了，餓粉都不 02/16 12:31
→ David4160 : 看的 02/16 12:31
→ David4160 : 比消耗有什麼問題嗎，但烏克蘭沒那麼蠢，反正撤不 02/16 12:32
推 millylu0711 : 歐美擴產很明顯還是不如俄國阿...何況歐美擴產也不 02/16 12:32
→ David4160 : 撤你都有話講有差嗎 02/16 12:32
→ millylu0711 : 可能通通送給烏克蘭，還有俄國也有中國、北韓、伊朗 02/16 12:33
→ millylu0711 : 的武器、彈藥供給，剛好這三國自產武器的速度也很快 02/16 12:33
→ David4160 : 老問題，新產線難開 02/16 12:33
→ David4160 : 也不完全算，那三個獨裁國的裡面有兩個比較沒那麼 02/16 12:34
→ David4160 : 立即要用才能捐 02/16 12:34
推 Idiopathic : 兩邊的勝利條件都要調整一下 面對現實 02/16 12:34
→ millylu0711 : 烏軍現在連防守的彈藥都不夠了，攻方的俄軍卻耗不完 02/16 12:34
→ Idiopathic : 現在兩邊的勝利條件跟三民主義統一中國沒兩樣 02/16 12:35
→ millylu0711 : 就是雙方很明顯的軍工產能的差異 02/16 12:35
→ Idiopathic : 一個要完全收回所有領土 一個要完全消滅基輔政權 02/16 12:35
推 coca5108000 : 烏最大問題應該是撤退太晚了，老實說早該撤了一直硬 02/16 12:35
→ coca5108000 : 死守在那 02/16 12:35
→ millylu0711 : 時間拖久對烏更不利是事實，今年若川普當選，美國開 02/16 12:36
→ Idiopathic : 兩邊的勝利條件要達成的機會幾乎都是零了 02/16 12:36
→ David4160 : 給予方的決心不完全足夠（除了大力給予的那些國家 02/16 12:36
→ David4160 : 例外） 02/16 12:36
→ millylu0711 : 始不軍援或減少軍援給烏克蘭的話，其他歐洲國家見情 02/16 12:36
→ coca5108000 : 雖然比不撤退好多了，但烏真的要處理一下內部那些死 02/16 12:37
→ coca5108000 : 守反攻派 02/16 12:37
→ David4160 : 美國已經暫時沒給軍援了（尤其金錢部分） 02/16 12:37
→ Idiopathic : 或許對歐美而言 現在的戰況已經是可以接受的狀態了 02/16 12:37
→ millylu0711 : 勢不利，也不可能一直白送武器給不太可能勝利的烏軍 02/16 12:37
→ Idiopathic : 現在會覺得俄國軍力確實已經被消耗非常非常多了 02/16 12:37
→ David4160 : 現在反倒是歐洲給的為主 02/16 12:37
→ millylu0711 : 當初俄烏戰爭剛開打時，那些歐洲國家也沒動作，是看 02/16 12:38
→ Idiopathic : 這個世界真的是非常現實 現實的令人不忍 02/16 12:38
→ millylu0711 : 美國大力度軍援+烏軍勝利多次才讓歐洲國家給軍援... 02/16 12:38
→ David4160 : 死守問題就是兩面刃，反攻當然要做不然是助長獨裁 02/16 12:39
→ David4160 : 勢力（其他的，現在正在戰爭的） 02/16 12:39
→ millylu0711 : 那些歐洲國家很現實的，若美國收手+烏軍敗況多次就 02/16 12:39
→ millylu0711 : 不太可能繼續浪費武器送給烏克蘭 02/16 12:39
推 Brioni : 別整天嘴歐美支援不力，又沒欠烏克蘭錢 02/16 12:39
→ Idiopathic : 烏克蘭能否反攻完全要看歐美的態度 尤其美國 02/16 12:40
→ Idiopathic : 這是很殘酷的現實 歐美如果能接受現在的戰況 02/16 12:40
→ Idiopathic : 烏克蘭的處境實在是....非常艱苦 02/16 12:40
推 coca5108000 : 歐美不可能無止盡軍援，在烏已經消耗俄軍力的現況下 02/16 12:41
→ coca5108000 : 歐美目的已經達到了 02/16 12:41
→ Idiopathic : 歐美的目的可能達到了 但是烏克蘭的呢..... 02/16 12:41
噓 x173109 : 講好聽『轉調』，不就是『敗逃』… 02/16 12:41
→ Brioni : 兄弟分家40年突然門口互毆要里長免費支援折凳 02/16 12:41
→ David4160 : 艱苦也沒到2022那時誇張，那時看首都是真的有威脅 02/16 12:42
→ David4160 : 到，現在是前線不利倒是真的 02/16 12:42
→ David4160 : 有序撤走和潰逃是有差別的 02/16 12:42
→ Idiopathic : 重點是 烏克蘭能否接受這個殘酷的現實 02/16 12:42
→ Idiopathic : 歐美如果能接受目前的戰況 烏克蘭能否接受?? 02/16 12:43
推 coca5108000 : 老實說，能不能接受不是烏說了算，除非烏自己有能力 02/16 12:44
→ coca5108000 : 獨自反攻俄，但當然是不可能 02/16 12:44
推 andyken : 死守要看地點跟資源，如果交換比很好、沒有被圍風 02/16 12:44
→ andyken : 險且資源又夠的話本來就不該輕易撤退 02/16 12:44
→ David4160 : 目前看，難。這樣提的話澤倫斯基保證被自己人轟下 02/16 12:44
→ David4160 : 台，不用什麼外部勢力，他們自己人會把他請下台 02/16 12:44
→ Idiopathic : 現在烏克蘭確實就是無法接受現實的殘酷 太殘忍了 02/16 12:44
→ s870158 : 身為小國的悲哀就是沒有什麼能不能接受，只能盡力 02/16 12:45
→ s870158 : 爭取自身最大利益 02/16 12:45
→ Idiopathic : 說真的 我覺得歐美要加大支援力道已經不可能了 02/16 12:45
推 hgt : 看推文我以為基輔被普丁攻下來了!! 笑死!! 02/16 12:45
推 Brioni : 當年美國接受38度線而非拿出家底幹回鴨綠江，甚至放 02/16 12:45
→ Brioni : 生南越，烏克蘭沒比較高貴 02/16 12:45
→ Idiopathic : 現在就是給烏克蘭一些資源不要整個潰敗 等俄國自爆 02/16 12:45
→ hgt : 基輔先打下來再來跟我說殘不殘酷拉!!! 02/16 12:46
→ Idiopathic : 現在除了俄國自爆以外 想不到戰局有契機能改變 02/16 12:46
→ Brioni : 烏克蘭自己調整一下步調，積蓄能量穩紮穩打吧 02/16 12:47
→ Idiopathic : 我不覺得俄國能消滅基輔政權 但是烏克蘭要收回領土 02/16 12:47
推 coca5108000 : 我國都接受現實幾十年了，硬要比烏丟掉的也不算啥， 02/16 12:47
→ coca5108000 : 就算是老美歷史上也是也得有接受的時候 02/16 12:47
→ David4160 : 烏克蘭沒戰意才是可怕，沒有殘酷於否 02/16 12:47
→ Idiopathic : 烏克蘭要亡國無法 但是要能打回所有領土也無法 僵局 02/16 12:48
→ Idiopathic : 戰爭不是兩個字而已 是無數生命啊 還能持續多久呢 02/16 12:48
→ David4160 : 難得推文愛反串的沒反串了，再觀察 02/16 12:48
→ David4160 : 入侵者沒滾蛋看來是不會結束 02/16 12:49
推 Brioni : 英美諾曼第反攻也是等了一大段時間 02/16 12:50
→ Idiopathic : 要入侵者滾蛋很難 除非俄國出現內亂 02/16 12:50
→ Brioni : 等俄國自己政經軍出現破口 02/16 12:50
→ Idiopathic : 談判是另一個選項 但是烏克蘭願意嗎 那麼多的犧牲.. 02/16 12:50
推 xc2v : 司機需要台階下 02/16 12:51
推 s870158 : 現況真的很刺激有趣，就看哪邊先撐不住了 02/16 12:52
推 coca5108000 : 如果歐美軍援持續減弱，那遲早會輪到談和局面，這對 02/16 12:52
→ coca5108000 : 烏比較好，現實層面要顧到 02/16 12:52
→ xc2v : 也許川普來當壞人是好事.. 02/16 12:52
→ David4160 : 去年那個條件接受度是0 02/16 12:52
→ David4160 : 有趣？你以為這是Game？這心態不可取 02/16 12:53
→ Idiopathic : 我覺得加入北約 是一定要爭取的 兩邊都要退讓 02/16 12:53
→ Idiopathic : 談判不可能不退讓 烏克蘭退讓領土 俄國退讓烏入北約 02/16 12:54
推 hahabis : 為什麼烏進北約要鵝羅斯同意？ 02/16 12:56
推 Idiopathic : 因為這是現實世界 我知道不合理 但這是現實 02/16 12:57
→ David4160 : Habis問得很好，加NATO還要看別人臉色？ 02/16 12:57
→ David4160 : 要問也是問北約裡面成員意見，最大假想敵還有資格 02/16 12:58
→ David4160 : 說三道四？ 02/16 12:58
→ tsbljonathan: 退讓只會讓俄國得寸進尺～沒什好談的～不吐出佔領 02/16 12:59
→ tsbljonathan: 地就打到俄國吐出來！ 02/16 12:59
推 hahabis : 我覺得烏進北約根本就是普丁自以為是籌碼的鬼東西 02/16 13:00
→ David4160 : 光是以是現實世界解釋不大合理，對方無誠信還是最 02/16 13:00
→ David4160 : 大假想敵根本沒資格說三道四 02/16 13:00
推 Idiopathic : 在現實世界 這雖不合理 但這就是現實 要能接受現實 02/16 13:00
→ Idiopathic : 否則難道俄國入侵烏克蘭是合理的嗎? 侵占領土合理? 02/16 13:00
→ Idiopathic : 但既然是現實 還是需要去解決 必須去談判 02/16 13:01
→ tsbljonathan: 接受現實跟投降有什差別？ 02/16 13:01
→ Idiopathic : 其實沒有誠信真的是個問題 歐美能夠給多少保證呢? 02/16 13:01
→ David4160 : 那現實能接受加入nato? 中立化放棄武裝？推到利沃 02/16 13:02
→ David4160 : 夫以西？當然不可能阿 02/16 13:02
→ Idiopathic : 但是如果一直把誠信當作問題 那談判就無法進行 02/16 13:02
→ tsbljonathan: 烏克蘭又不是沒資源跟俄羅斯拼到底 02/16 13:02
→ s870158 : 樓上大大的想法我能get到，是務實主義的一種展現。 02/16 13:02
→ Idiopathic : 確實這就是談判最大的問題 誰能保證俄國守信? 美國? 02/16 13:02
→ David4160 : 俄羅斯本就畜生（無誠信）這不意外，它本身無誠信 02/16 13:03
→ David4160 : 也不是第一次，歐美部分專注在大力反俄的比較有希 02/16 13:03
→ David4160 : 望 02/16 13:03
→ Idiopathic : 但是如果一直用俄國不會守信當作前提 那談判非選項 02/16 13:04
→ Idiopathic : 如果願意相信歐美能夠當作保證人 那談判就有機會 02/16 13:04
→ David4160 : 親俄的就…請裡面的成員約束別扯後腿 02/16 13:04
推 hahabis : 現實就是烏遲早要進北約的，干普丁什麼鳥事？ 02/16 13:04
→ Idiopathic : 其實我仍然覺得談判是比較有可能解決問題的方式 02/16 13:04
→ David4160 : 這有布達佩斯備忘錄的即視感 02/16 13:04
→ hahabis : 北不北約只是普丁的藉口而已 02/16 13:05
→ Idiopathic : 第二可能的是俄國自己內亂 但是 獨裁國家不容易 02/16 13:05
→ s870158 : 不需要太過擔心守不守信用的問題，不服就打，到最 02/16 13:05
→ s870158 : 後談判的結果一定會趨近於真實勢力的消長，屆時有 02/16 13:05
→ s870158 : 人要不遵守條約也不行了。 02/16 13:05
推 andyken : 誰來強迫要俄國讓烏克蘭加入北約？ 02/16 13:06
→ David4160 : 烏俄沒意願就是，沒意願，雙方條件在地平線上沒有 02/16 13:06
→ David4160 : 交集就，目前這樣 02/16 13:06
→ Idiopathic : 同意目前沒交集 兩方真的都該面對現實 02/16 13:06
→ Mentha : 說談判的我通通當成別人家失火站在旁邊喊燒的 02/16 13:06
→ Idiopathic : 兩邊的勝利條件真的都脫離現實 02/16 13:07
→ Mentha : 都脫離現實就是繼續打 02/16 13:07
→ Idiopathic : 說繼續打的 難道不是嗎? 所有討論的人 都是一樣 02/16 13:07
→ Mentha : 你是想代表烏克蘭去談判嗎? 02/16 13:08
→ Idiopathic : 除非你願意現在就去烏克蘭貢獻一份心力 02/16 13:08
推 xc2v : 明斯克協議... 02/16 13:08
→ Idiopathic : 否則所有這裡的討論者 都是一樣的 02/16 13:08
→ Mentha : 說的好像你負責去談一樣 02/16 13:08
→ Idiopathic : 大家都是在看失火 然後旁邊喊燒 不是嗎? 02/16 13:08
→ Mentha : 除非你願意現在就去俄羅斯貢獻一份心力 02/16 13:08
→ Mentha : 否則你就是個失火在那邊喊燒的 02/16 13:08
→ Idiopathic : 那喊打的 看起來 肯定你有去幫忙打是嗎? 02/16 13:08
→ Mentha : 我有捐錢給烏克蘭，你要不要秀一下你捐多少給俄羅斯 02/16 13:09
→ Idiopathic : 我沒有捐錢給任何一方 但是你仍然是在喊燒而已 02/16 13:09
→ Idiopathic : 認為談判就是挺俄 這實在是很奇怪的想法 02/16 13:11
→ Idiopathic : 歷史上幾乎所有戰爭最後都是以談判結束 02/16 13:12
→ Mentha : 是打到一方不能打了結束 02/16 13:12
→ Mentha : 二戰的結束是希特勒自殺日本被丟原子彈 02/16 13:13
→ Mentha : 六國論的結論不管多少年都可以理解 02/16 13:15
→ Mentha : 秦國最後有收手不打嗎? 沒有 02/16 13:15
→ Mentha : 想要別人當奴隸的，不管人類存在多少年 02/16 13:15
→ Mentha : 永遠都會存在 02/16 13:15
推 xc2v : 戰到對方男人死光為止 02/16 13:19
推 wayne1997 : 這不是傳說中的那招嗎 你 捐 多 少 02/16 13:20
→ Mentha : 你捐多少給聯合國了? 1997 02/16 13:21
→ Mentha : 你心愛的聯合國正在讓哈瑪斯繼續壯大 02/16 13:21
→ Mentha : 有沒有很滿意? 02/16 13:21
→ lostkimo : 現在俄羅斯好像越過主要幹道。正在進攻備用道路 02/16 13:22
推 andyken : 人家都說先退到利維夫再說了，還是再說喔，沒有說 02/16 13:22
→ andyken : 一定給+ 02/16 13:22
→ tsbljonathan: 俄國自爆只是時間問題,現在談判無疑是送領土給俄方 02/16 13:23
→ David4160 : 安全撤的差不多了，攻也沒用 02/16 13:25
→ David4160 : 會發消息撤離多半是撤的差不多了 02/16 13:26
推 q34355997 : 你捐多少 孝死 02/16 13:36
推 cdman : 有強國孝子在背後，俄羅斯想撐多久就撐多久～ 02/16 13:44
推 master32 : 如果要實際做甚麼才能評論,很多討論區都要關了XDDD 02/16 13:45
推 wayne1997 : 應該不是這意思 是你們討論可以 但我有捐錢 02/16 14:15
→ wayne1997 : 我講話你們要像接聖旨那樣 02/16 14:15
推 wayne1997 : 沒捐錢就沒資格跟我說話 02/16 14:17
→ smileahpain : 會有捐多少不就是前面有人喊，你有上戰場嗎? 才出現 02/16 14:18
→ smileahpain : 你質疑別人為什麼不去烏克蘭，人家當然用捐款頂回去 02/16 14:19
→ Mentha : 你就跟我一起繼續喊燒吧1997 02/16 14:20
推 wayne1997 : 不喊了 不浪費您時間 我知道您還要忙著捐錢 02/16 14:30
→ Mentha : 唉呦? 看來我是沒資格跟您一起喊燒喔 02/16 14:33
推 wayne1997 : 隨便啊 不過等我一下 我看看怎麼捐個10塊給烏克蘭 02/16 14:49
→ wayne1997 : 再回來打嘴炮 哈哈哈 02/16 14:49
→ Mentha : 您捐錯邊了吧? 聯合國或者哈瑪斯的帳號比較對吧? 02/16 14:50
→ Mentha : 期待您捐給環保分子阿 02/16 14:51
→ Mentha : 連該捐的都捐錯怎麼喊燒 02/16 14:51
推 kuosos520 : 俄中已經沒救了，烏再撐幾個月就會反轉 02/16 15:08
推 quanhwe : 減少傷亡是正確的 02/16 15:14
→ Mystiera : 阿瓦迪夫卡是經營十年的要塞 換到“其他有利位置” 02/16 15:39
→ Mystiera : 不見得還能這樣堅守，視為大白鵝的戰略勝利不為過 02/16 15:39
→ Mystiera : 瑞典都進不了NATO了 烏克蘭加盟只是侵略藉口而已 02/16 15:41
推 Sianan : 對俄軍確實是近期最振奮的消息 希望能再次喚起美國 02/16 15:45
→ Sianan : 人的重視吧 02/16 15:45
推 andyken : 瑞典可以進啦，只是匈牙利可能會再拖個半年一年 02/16 16:02
→ andyken : 阿瓦迪夫卡防線雖然經營很久，但並非沒弱點，去年 02/16 16:06
→ andyken : 初幾個北方外圍村落跟陣地一一陷落卻沒有積極處理 02/16 16:06
→ andyken : ，也算是戰略疏失，雖然主因還是彈藥 02/16 16:06
推 massrelay : 推 02/16 16:11
推 weimr : 希望西方的援助能更充足。 02/16 17:17
推 darkangel119: 被堆屍戰術噁心死了 02/16 19:04
推 TsukimiyaAyu: 沒事兒 烏又贏 02/16 19:11
→ David4160 : 犯蠢就省省了，不差一個 02/16 19:14
推 curlymonkey : 布丁本多終勝 雖然是極慘勝 02/16 19:43
推 hoyunxian : 不就是因為烏軍被吹太強現在才會有一群人要打落水 02/16 19:56
→ hoyunxian : 狗嗎 02/16 19:56
噓 onlytfgsu : 交換比再高耗不起也沒用 02/16 20:44
→ LI40 : 所謂的一群人不就是原本就在搞笑的 02/16 20:51
→ LI40 : 所謂的被吹太強也只是藉口 原本就酸溜溜 要不然談 02/16 20:58
→ LI40 : 到打一個小區域要用到大量戰力人海突擊送頭 還得靠 02/16 20:58
→ LI40 : 對方彈藥火力不足才前進的了的俄軍怎麼辦呢 02/16 20:58
推 BigBird110 : 馬的 擋個屁軍援 02/16 21:21
推 thomaspig : 對比巴赫姆特 阿瓦迪夫卡外圍陣地真的放棄太快 02/16 21:32
推 thomaspig : 垃圾山據點明明給俄軍大量殺傷 被俄攻佔後卻沒組織 02/16 21:38
→ thomaspig : 力量奪回 02/16 21:38
→ David4160 : 噢噢對，然後版主有提醒被無視，後果出現了 02/16 22:02
推 andyken : 垃圾山哪有給俄軍大量殺傷？上面地形根本放不了武器 02/16 23:12
→ andyken : 那邊就是一個往北視野好的駐點而已 02/16 23:13
推 sanandreas : 沒有關係，等到烏克蘭F-16到位，就再可以反推回去 02/16 23:33
→ sanandreas : 了。 02/16 23:33
推 SGshinji : 笑死 烏軍有序轉進 難掩鋒芒 俄軍倉皇追擊 疲態盡 02/17 00:20
→ SGshinji : 顯 現在是要吹這個了嗎 02/17 00:20
→ aegis43210 : 阿夫迪夫卡就是札總對前線掌握度不夠的寫照，他不去 02/17 00:34
→ aegis43210 : 前線，就和一戰那些參謀一樣只會看資料計劃作戰 02/17 00:34
推 saberr33 : 垃圾山給了俄軍很大的損傷啊，那時候照片都是一堆 02/17 05:34
→ saberr33 : 步兵倒在爬山的路上。不過現在包圍快合攏,光第9區4 02/17 05:34
→ saberr33 : 000-7000被圍困烏軍就回本 02/17 05:34
推 hankiwi : 烏克蘭出現劣勢網路上這些配合黃俄口徑的妖魔鬼怪就 02/17 07:03
→ hankiwi : 跑出來了嘻嘻 02/17 07:03
推 s870158 : 樓上，粗暴言論大可不必，版主已經提醒過勿群嘲 02/17 07:59
推 patrickleeee: 愛反串的俄粉還裝啥 笑死 02/17 09:41
推 ramirez : 戰略轉進！！！ 02/17 10:01
→ amnotu : 問就是轉進 跟蔣軍一樣 02/17 10:01
→ LI40 : 習慣就好 巴哈姆特主戰役後過快一年才有的出來透氣 02/17 10:07
推 jason222333 : 慘了 02/17 10:41
→ recount : 別人未必支持俄軍，只是看不慣你們這些人，只能說 02/17 11:10
→ recount : 烏好棒棒 02/17 11:10
→ recount : 稍有意見就開始審判立場，俄是侵略軍這還需要洗？ 02/17 11:11
→ LI40 : 那好 所以哪裡只能“只能說烏好棒棒”？還拿這個當 02/17 11:24
→ LI40 : 理由酸喔 02/17 11:24
噓 recount : 看下面那個水桶 更令人不齒 言論審查 02/17 11:30
→ recount : 什麼群嘲?攻擊性言論? 就抓一邊的判 可悲 02/17 11:30
→ recount : 還有臉貼證據的推文 內容根本沒講啥 02/17 11:31
→ LI40 : 笑噴 群嘲引戰踩版規也能當證據喔 02/17 11:31
→ recount : 甚至一個髒話都沒有 就進去半年了 02/17 11:31
→ LI40 : 阿怎麼幾個常態在這狂嘲諷烏克蘭的怎麼嘲諷這麼久 02/17 11:32
→ recount : PTT就這是麼可悲阿 一堆言論審查版主 比肩中國 02/17 11:32
→ LI40 : 本版幾個常態嘲諷烏克蘭的嘲諷這麼久沒被水桶 要不 02/17 11:33
→ LI40 : 要也拿來當反例？ 02/17 11:33
→ recount : 去中國論壇日常噴他們酸他們 根本沒人會水桶 笑死 02/17 11:33
推 jumpjumpp : 哈哈哈 看了超爽 俄羅斯加油 02/17 11:33
噓 recount : 版主 我說的就是你 不要在民主台灣搞言論審查 02/17 11:35
→ recount : 建議你在水桶我的時候 把這上面那句貼出來 02/17 11:36
→ recount : 說的就是你 言論審查 一言堂版主 好好反思自己吧 02/17 11:36
→ recount : 濫用鎖文 言論審查 濫用水桶 侵害版友權益 02/17 11:38
噓 recount : 所有的板都只抓嚴重的人身攻擊，就你在搞言論審查 02/17 11:41
→ recount : 什麼叫群嘲? 什麼叫攻擊性言論? 自己發明的喔? 02/17 11:42
→ recount : 我講每一句話開都說請，結尾都說謝謝，能避免被桶嗎 02/17 11:42