Re: [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？

[nata12 (........)]

※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 如題
: 頓盧二州淪為俄佔區已有十年
: 還心向基輔政府的應該都逃得差不多了
: 沒逃的年輕人應該都被俄軍抓壯丁當炮灰死光了
: 剩下留下不走的，也沒聽說啥像烏南兩州三不五時有反抗活動的
: 說留下來的是心向俄國或至少對俄國統治不反感也不為過吧
: 而且在俄國邊境，俄軍補給相對方便
: 經過十年經營，也建構了堅固防線，頓涅茨克機場周圍號稱世界上地雷密度最高的地方
: 像金門這種地方，還沒開戰就已經有人主張要放掉了。像頓盧兩州這樣已經犧牲無數烏克蘭
: 士兵生命、基本民心向俄的地方，烏軍是不是應該認賠止損算了？
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: Sent from BePTT on my Samsung SM-A528B

戰爭主要是看自己的國家贊不贊成繼續作戰 只要民意支持 就是繼續打

以前沒開戰傷亡不慘重情況下 都持續作戰了  現在打成強姦殺戰俘各種轟炸的情況

俄羅斯更加碼不承認烏克蘭是個國家 找理由繼續打 甚至連其他小國也威嚇

這就代表戰爭是不會停的 什麼談判都沒有意義 就是只能打到俄羅斯自己想退兵

別去講什麼總統害自己國民繼續作戰 這種對岸才會講的台詞 今天任何烏克蘭的總統

就是會繼續作戰 奪回自己的失土 直到自己被民意逼退 你想和談 要問民意

打到自己國家的主戰派都死差不多了 民意只剩下女性 老人 親俄派就可以停戰了

不過 那要看俄羅斯能不能撐個十年 烏克蘭越是劣勢 變成守勢 倒楣的只是俄羅斯

因為這十年就是要持續被軍火 軍機轟炸  認賠止損是俄羅斯的事情 不是烏克蘭

因為烏克蘭民意八成以上支持繼續打 要降到五成以下  五成以下還不會反擊

這要幾年?  到底是哪國要認賠止損還不知道吧?  現在都用無人機來作戰

女性也可以用無人機 守城鎮也好守  那要看俄羅斯有沒有本領炸翻烏克蘭吧

講更實際一點  就算政客不想打  北約跟美國要送你軍火繼續打 烏克蘭敢不收不打嗎?

認賠止損是用在孬種國家才可能直接投降 不繼續打  例如東亞國家的戰爭

烏克蘭這種驍勇善戰 連炸爛的村鎮都繼續守的國家 你要政客強迫軍民不打

你是政客 你心裡想投降也不敢講吧  所以哪來的認賠止損?

敵人跟全世界說要幹翻你 烏克蘭要怎樣認賠止損? 根本就不存在的議題

宰了俄羅斯這麼多人 男性戰後要送集中營或去當砲灰  還認賠止損根本不可能





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推 km850105    : 檢驗民意的方式是選舉，但烏克蘭才剛取消大選...
推 s870158     : 其實不是很意外，只能說澤聖不願意選舉是有他自己
→ s870158     : 的考量的，這點不足為外人道：）
推 b425k1719   : 烏克蘭是戰鬥民族始祖…俄國還不夠看
→ samuel655200: 民調就夠了好嗎 除非學某群人不信民調
→ Mytsb2421   : 也許民意已經決定不打了
推 kongsj      : 傻了才會相信普丁只拿盧頓就滿足，他出兵基輔做什
→ kongsj      : 麼呢？ 給他一個夏天就能爆出這麼多兵，給他兩年休
→ kongsj      : 養生息還得了？
→ zxc445567   : 二戰之前都還能拉幫結伙打 現在核彈出來後
→ zxc445567   : 大家就各自處理了
→ zxc445567   : 烏克蘭有四千萬人 動員人數還很足
→ zxc445567   : 以前東周戰國總動員就十萬上下 動員率接近10%  除非
→ zxc445567   : 烏克蘭狠下心總動員
→ s870158     : 秦滅楚王翦的70萬是70%嗎?
→ ajemtw      : 又没那麼多武器總動員幹嘛
推 XXXXXXXCC   : 烏就是動員不太動了，才會前線沒輪替
推 s870158     : 沒有信念就會內鬥猜忌，最終導致沒有輪換，不意外
→ opm         : 2023.10.2烏克蘭前總理稱全國人口已降至2300萬人
推 rommel1     : 人口跟台灣接近
推 s870158     : 有這麼少嗎?是之前躲避戰火逃出國的人數太多了嗎?
推 ja23072008  : https://i.imgur.com/iMsP3JZ.jpg
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/oNMUSHU.jpg
→ ja23072008  : 無腦俄粉帶風向放假消息的能力還是一如既往的差勁，
→ ja23072008  : 經不起簡單的查證。
推 Brioni      : 歐盟境內烏克蘭人好像有600多萬，被佔領區好像也有5
→ Brioni      : 00萬人口
推 gogoegg     : 戰爭就是燒錢啊 烏克蘭後面有歐盟各國和美帝
→ gogoegg     : 反正 打到有一邊沒補給了 那邊就會總崩 然後被打退
→ Brioni      : 基輔政府能掌握的人數約莫3000萬左右
噓 Orianna     : 笑死 你在講什麼 今天如果是台灣被侵略 被打下的台
→ Orianna     : 北新竹被南部轟炸 老共會在乎嗎 今天壓力全在被侵
→ Orianna     : 略方上 侵略方很輕鬆 反正戰爭只發生在烏克蘭裡
推 Brioni      : 畢竟烏克蘭戰前本來就只剩約4200萬人口
→ inter87     : 8成有包含逃走的人嗎 恐怕是用腳投票了
推 NewCop      : 反觀台灣人人戰意滿點，甘願灑盡最後一滴血維護自
→ NewCop      : 由民主
噓 geesegeese  : 亞努科維奇的總理，呵
推 bellas      : 烏克蘭人決定的事情
→ geesegeese  : 還好吧，知道自己在盟國的工作而已
→ geesegeese  : 韓國尹總長的加倍奉還，納入核保傘才是真的有戰意
推 bellas      : 都只能靠zombie烏拉的是俄羅斯
→ bellas      : 真的是的確非常特別的軍事行動
推 s870158     : 尊重您的主觀觀點，不過我會傾向認為是信念與意志
→ s870158     : 力的體現，畢竟只是威壓逼迫督戰隊的話是不可能支
→ s870158     : 撐到現在的。
→ bellas      : 還有奇怪的藥
推 ckp4131025  : 如果停戰的結果是給俄羅斯準備兩三年再度入侵，那你
→ ckp4131025  : 割地求和也沒什麼意義
推 holysong    : 等同第二次阿富汗戰爭，打到國家經濟崩潰
推 bellas      : 俄羅斯人可能酒喝到腦袋鈍鈍了
→ David4160   : 信念和意志也太愚蠢，靠藥和恐怖統治還差不多
→ David4160   : 亞努科維奇的總理？？難怪
→ David4160   : 免洗毫無那兩個東西可言，就像殭屍一樣去送死
推 bellas      : https://youtu.be/HOGoGi8t5jE?si=dsqoL0kLaK9ch0Ff
→ meatbear    : https://bit.ly/48kBd0E
推 curlymonkey : 舒服 拖垮俄羅斯讚讚讚
→ meatbear    : 之前看有整理戰爭傷亡人數，烏克蘭很多逃出國外，
→ meatbear    : 加上長年戰爭，人口方面真的比俄國虧
推 s870158     : 烏克蘭人不是笨蛋，他們會用腳投票的
→ Dante6      : 多天真才以為你認賠後面俄羅斯不會繼續打，你認了
→ Dante6      : 兩邊停了，俄羅斯整備好還不是繼續入侵，北約東擴
→ Dante6      : 這種搞笑理由都能當藉口之一，怎麼會覺得你現在認
→ Dante6      : 賠後面俄羅斯不會用其他理由再打
→ andyken     : 不是啊，頓州那邊還一堆重防城鎮，白白放掉根本87
→ andyken     : ，俄軍光要打下剩下的頓州都不知還要損多少血跟時
→ andyken     : 間
推 bellas      : 俄羅斯這樣都打得下去 當然會繼續打
→ David4160   : 笨才會去信侵略者，看來他們沒那麼naive
推 julianscorpi: 現在問題是俄羅斯看起來還可以死一百萬人
→ julianscorpi: 長期看不到俄國崩潰的跡象的話 難保烏克蘭民意不變
→ julianscorpi: 長期指4-6年以上
→ David4160   : 免洗的麻，不無可能到100萬
推 Noback      : 一戰俄國總崩是死到170萬人  參考一下
→ Noback      : 目前40萬的話  還有130萬扣打
→ s870158     : 應該不到一百萬這場戰爭就會結束了，如果軍援遲遲
→ s870158     : 不來，澤聖要有上談判桌談城下之盟的心理準備。
→ David4160   : 城下之盟是你說了算？目前是0，連什麼客觀事實都沒
→ David4160   : 出現城下之盟之類的
推 muncheberg  : 亞美尼亞停戰前，民意是鴿派佔多數嗎？
→ David4160   : 免洗的傷亡速率已經比去年和2022多了不少，那些幾
→ David4160   : 乎都無視的
推 rommel1     : 二戰俄國死傷多少?
推 andyken     : 2000多萬，但那是衛國戰爭，現在俄國本土根本沒有
→ andyken     : 芒果乾
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/tFAVPN5.jpg
→ ja23072008  : 去年10月的統計數據是四百多萬 人逃離烏克蘭。俄佔
→ ja23072008  : 區去年應投票人數約490萬（含後來大部收復的赫爾松5
→ ja23072008  : 7萬人）。假設18歲以下人口佔比20%，當時俄佔區人口
→ ja23072008  : 至多約610萬。從赫爾松收復之後至今，推估烏克蘭目
→ ja23072008  : 前人口3000萬左右是合理的。2300萬的說法，跟俄羅
→ ja23072008  : 斯國防部宣稱的累積戰果可信度不相上下。
推 s870158     : 感謝J大，這張圖告訴我們烏克蘭人民不是笨蛋
→ s870158     : 知道用腳投票
→ David4160   : 錯，原本別人不用逃難，因為誰入侵而導致的
→ ja23072008  : 反串的就別裝了。可以看頓內次克州從2021烏克蘭估計
→ ja23072008  : 的410萬人，下降到投票時的人數210萬，估計人口只
→ ja23072008  : 剩260萬。用腳投票這點從2014到2022開戰初期，俄佔
→ ja23072008  : 區控制不嚴密時持續在發生。
→ David4160   : 快50%！？痾…可怕，那些佔領區的流失情形
推 s870158     : 頓盧地區人民還有好一部分是身亡於烏無情砲火之下
→ s870158     : 僅僅只因為政治立場親俄....
推 andyken     : 上面這就造謠了，跟網路那些bot如出一轍
→ s870158     : 沒有造謠阿，頓盧地區人民為了理念投身軍旅參與
→ s870158     : 特別軍事行動，結果死在烏軍的炮火之下不是事實嗎
→ David4160   : 受害噢，埔里戈金以前提過，雇用演員假扮種族滅絕
→ David4160   : 受害者這事，連網易都有了
→ David4160   : 為了理念（X), 被強徵或混口飯吃（O)
→ David4160   : https://reurl.cc/97yWoj
推 a760981     : 俄羅斯喜歡自導自演又不是第一天的事 加薩都演給你
→ a760981     : 看了
推 s870158     : 感謝D大的分享，不過身為世界公民，我們還是應該
→ s870158     : 具備最基礎的媒體識讀能力:)
→ David4160   : 你覺得埔里戈金底下的媒體在造假阿，共產國家最愛
→ David4160   : 控制捏造資訊也不是第一次，吃他們那套不是笨就是
→ David4160   : 蠢
推 s870158     : 其一，我沒有覺得誰造假不造假，我只希望大家要有
→ s870158     : 基本的媒體識讀能力。其二，俄羅斯不是共產國家…
→ s870158     : ，體制上他是民主國家，實際上他是威權國家，與共
→ s870158     : 產國家相差甚遠…..，建議即便情緒上頭，往來回覆
→ s870158     : 之際還是要保持清醒以免貽笑大方。
→ David4160   : 要吹大可不必，它連體制都是不及格的「民主」國家
→ David4160   : ，完全威權還差不多，總理總統輪流同一個人當的很
→ David4160   : 久了
推 suckpopo    : 一開戰先殺潛台共碟
→ David4160   : 也沒那麼極端吧…
→ kauosong    : 俄軍堆屍前進。烏克蘭持續變更防守位置
→ luzzwang    : 反正烏克蘭覺得他們會贏就繼續打下去啊！只是金主要
→ luzzwang    : 不要再出錢而已
推 TCPai       : 俄羅斯或成最大輸家
→ Hohenzollern: 西伯利亞很多地方是烏克蘭裔居多數人
推 km850105    : 烏克蘭有很大一部分的人口流失是因為從90年代到開
→ km850105    : 戰前持續的負增長，所以總人口數其實要打個8-9折
→ ja23072008  : 人口流失是一回事，但歷來估計數據都已經反映這個
→ ja23072008  : 情況。
推 VincentQQ   : 推這篇!
推 km850105    : 大哥，但你上面那個投票數以投票率來看很合理阿
→ ja23072008  : 我知道你也是反串黨的一員啦，但你到底有沒有真的
→ ja23072008  : 看過資料再來說話？那是俄國公布的‘’應投票人數
→ ja23072008  : ‘’，俄國是18歲既有投票權，所以反推估算18歲以上
→ ja23072008  : 佔80%人口。
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/c37HI85.jpg
→ ja23072008  : 實際投票率97.5%， 然後‘’支持率‘’99.2%。
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/LJ1VI9c.jpg
→ ja23072008  : 光投票就投了四天，除了俄佔區，連俄國本土也能不在
→ ja23072008  : 籍投票，也就是說選民數量要反映成俄佔區人口數恐
→ ja23072008  : 怕還是高估。那麼落差的一百多萬人，不是逃離俄國
→ ja23072008  : 及俄佔區，就是傷亡殆盡。
推 Flyingheart : 俄羅斯現在有優勢 當然放高姿態
推 kevin11951  : 民主國家才會講民意
→ lostkimo    : 人口還有3000萬出頭啦。最大的問題是外逃人口中，
→ lostkimo    : 絕大部分是青壯年。尤其是男性。造成嚴重徵兵問題
→ lostkimo    : 剩下沒跑的。稍微有錢的又不想打仗的。就賄絡免疫
→ lostkimo    : 然後高層又要一定數量的新兵。此時怎麼辦?就抓兵了
推 windmk2     : 全國總玉碎
→ David4160   : 噁心，看到支持侵略的藥出現
推 Brioni      : 對的，基輔大致能掌握的3000萬人口以老弱婦孺為主，
→ Brioni      : 這也是大徵兵會引起基輔政府內部矛盾的原因
→ Brioni      : 但實際上烏克蘭還是有人力充軍，只是差在先前志願上
→ Brioni      : 前線的都差不多了，接下來要徵就會碰到不願役的問題
推 atana       : 民意想打就會繼續打 但是民意風向可能幾件事就變了
推 pantani     : 政客與民眾都不想打  歐美要你打能不打嗎
→ pantani     : 一定變成歐美大國壓著烏克蘭政客  政客又壓著人民上
→ pantani     : 戰場
→ pantani     : 停戰當然是給俄休整時間  但也是給烏思考時間  這是
→ pantani     : 歐美不樂見的
推 balius      : 烏克蘭人民有跟你講不想打了？
→ Dante6      : @pantani 歐美壓著的依據是哪來的？你覺得有就是嗎
→ Dante6      : ？