Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

先回應推文

: → ja23072008  : 會相信烏國只剩2300萬人的說法XDD                   03/01 12:35

根據去年威爾遜中心的報告，去年年初時：
烏克蘭實質控制區人口為3260萬人，法理疆界人口則為3760萬人

推 jobli       : 如果很少去年烏克蘭還需要要求歐洲各國遣返役齡男性  03/01 12:38
→ jobli       : ?還會去大街抓人從軍報國?                          03/01 12:38

烏克蘭早在2022年開戰之前就有大量人口在海外，就如東南亞各國也一堆人口去國外打工
該不會以為所有人都會開戰後自願返國吧

至於大街上抓人要分成兩個部分
第一是開戰初期的亂象，當時就是急就章的亂拉伕，不用找藉口

但是另一個則是比較近期的類似爭議，情況就大不相同
要我說的話，台灣若要動員也肯定會有類似情況，什麼情況呢？
就是一堆人宣稱不住在戶籍地，所以不知道有收到動員令
在這種情況下，你要徵兵單位怎麼辦？

其實烏克蘭和俄國的作法，現在看來也不會差太多(畢竟也沒什麼辦法)
一個就是動員令電子化之類的，讓你不能找藉口，一個就是加強管制和取締
比較近期的在街上抓人，其實就是在抓試圖躲兵役的人罷了

而烏克蘭民眾更關切的是動員是否不公平、是否許多權貴子弟能找理由躲兵役
一些人試圖再次申請入學作為不當兵的辦法，是否為法規的漏洞等等
這也是本次動員法案目前正在爭辯之中的細節

法案初稿受到的批評，主要是認為有些規定有違憲之虞，
並且是憂慮兵役單位若被擴權，是否會有貪瀆與濫權等
由此亦可見，烏克蘭可沒認為大街上臨檢身分是錯誤的
重點還是在於你發給誰動員令，這個選人的系統是不是有問題

※ 引述《gn02118620 ()》之銘言：
: 烏克蘭在戰略來看要獲勝必需奪回烏東四州或是攻下克里米亞
: 而這點在未來不可能發生，也就是烏克蘭已經不可能在戰略面獲勝了
: 烏克蘭現在能做的就是
: 1.割地求和
: 2.承諾永遠不會加入北約做為中立國
: 因為再打下去，烏克蘭的領土只會一點一點的縮小

這篇寫得真的太好了，完全就是認知戰的典範

先說第一段，如果加上「我認為」，其實要說啥說啥，反正個人意見不重要
但是張口就來烏克蘭必敗，你哪來的自信當預言家

我們來看看RUSI智庫的判斷是怎麼說的
https://twitter.com/Jack_Watling/status/1757367634675240966

The Russian theory of victory is plausible if Ukraine's international
partners fail to properly resource the AFU. However, if Ukraine's partners
continue to provide sufficient ammunition and training support to the AFU to
enable the blunting of Russian attacks in 2024, then Russia is unlikely to
achieve significant gains in 2025. If Russia lacks the prospect of gains in
2025, given its inability to improve force quality for offensive operations,
then it follows that it will struggle to force Kyiv to capitulate by 2026.
Beyond 2026, attrition of systems will begin to materially degrade Russian
combat power, while Russian industry could be disrupted sufficiently by that
point, making Russia's prospects decline over time. The latter would require
Ukraine's partners to demonstrate a semblance of competence in their measures
aimed at countering Russian defence mobilisation, which remains eminently
possible in spite of their performance to date.

白話文：
如果國際盟友不作為，俄國確實有可能獲得最終勝利
但是若國際盟友與烏克蘭通力合作、在2024年撐過這次的節點
俄國在2025年的作戰將難以期待重大戰果，而不能如期盼的在2026年獲得勝利
拖到2026年以後，俄國的戰力因劇烈消耗而元氣大傷之餘，
只要國際盟友能進一步削弱俄國的國防動員(這是可行的)，俄國的勝利將愈發渺茫

若單一智庫不算數，還可以看看紐約客不久前的報導
內文訪問或引述了諸多知名智庫專家
https://www.newyorker.com/news/essay/can-ukraine-still-win

Last summer was a good opportunity for Ukraine to take back territory from
the Russian Army, but it will not, Kofman believes, be the last such
opportunity.

“But it was not a good moment for Russia in spring and summer of 2022,”
Oliker said. “That’s war. If it is, in fact, a long war, prepare for a few
more back-and-forths.” ♦

https://twitter.com/shashj/status/1754945703611076807

The fact remains that Ukraine and the West enjoy the overall advantage in
resources, and attrition can prove an important part of their theory of
victory.

: 米爾斯海默預測如果烏克蘭繼續戰鬥到戰爭結束時至少會喪失40%的領土
: https://youtu.be/r4wLXNydzeY?si=YWa2w2owCS9bvcOb
: 現在歐美有兩派看法，其中就如川普等保守派為止認為烏克蘭不可能贏俄羅斯，繼續軍援
: 烏克蘭是極度愚蠢的行為
: 另外一派他們也知道烏克蘭不可能贏，但是還是想要凹單

又一次來個胡說八道，根本可以看有沒有人要檢舉4-6了

如上面所言，最受推崇的智庫軍事專家可完全不是你說的觀點
(不過麻煩不要拿Quincy Institute、Grey Zone之類的垃圾湊數)

甚至就算我們看政治人物，說詞也同樣完全不是你所描述的

https://shorturl.at/ktHM9
愛沙尼亞國防部長就說：
“By 2025, Ukraine could have the sufficient skills and means to defeat
Russia.”
誠然，這當是指若烏克蘭與西方各國能各盡心力，有所作為，
但顯然他並沒有說烏克蘭必敗

https://twitter.com/shashj/status/1735028506428367203
同樣的，英軍參謀總長也說只要諸國各盡心力，則烏克蘭可勝

甚至，就連美國被認為屬於MAGA派系的現任眾議院議長強森，
所說都只是批評拜登欠缺取勝的擘畫，而不是烏克蘭必敗
https://www.axios.com/2023/12/04/white-house-congress-ukraine-funding

(當然，MAGA派主要還是選戰考量，一直用邊境問題來勒索，
 實際上要說真的對烏克蘭有什麼想法是很存疑)

: https://i.imgur.com/JxC9MFH.jpg
: https://youtu.be/7cmWbSv-GOE?si=MsrdorFosbQYZrSc
: 像這位經濟學人的主編：
: 「這是最便宜的一種方法讓美國增進安全，因為仗是烏克蘭在打，而且是他們在死人，美
: 國跟歐洲僅僅只要提供武器而已就可以打擊普丁，如果美國選擇不繼續這樣做我會真的很
: 驚訝」
: 所以各位懂了嗎？
: 在真正的西方高等人看來，烏克蘭就是一群奴隸，可以用來削弱普丁的工具而已，這就是
: 所謂的西方觀點下的國際現實
: 所以不要再講什麼疑美論了，因為實際的情況就是如此，不論詞藻多麼優美、不論講的道
: 德有多高，重要的是現實

其實這種搞笑論述真的毫無道理

歐美挺烏克蘭保衛國土，並且用挺烏克蘭就是以更小的代價來削弱俄國，
從而強化自身安全，作為挺烏克蘭的實務上的理由之一
(在此同時，可從來沒有否認過道德上的支持烏克蘭的理由)

他們會解釋說烏克蘭是被當作工具，但絕口不會談烏克蘭自身的動機與決心
反正就是「你們都被萬惡歐美當棋子啦」、「早該歸順我中/俄帝國當奴隸」

但是，若歐美對烏克蘭的支持力道減弱，知道什麼嗎？
這批人就會說，你看，歐美果然不可信任，「早該歸順我中/俄帝國當奴隸」

反正到最後結論肯定是美國很壞，論述內容有什麼價值嗎？


最後，想扯經濟學人的話怎麼不看經濟學人國防主編、國王大學戰爭學院成員
https://twitter.com/shashj

可參考他近期和Michael Kofman的對談錄音，有談及烏克蘭戰爭的可能發展方向
我可沒聽到他們說烏克蘭必敗之類的
https://www.youtube.com/watch?v=JW8Tk7C20h0

--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709278841.A.DE0.html
推 ashrum      : 推，先為不可勝，待敵之可勝，戰爭延長線上俄沒有
→ ashrum      : 絕對優勢，比拼經濟實力歐美有心能輕易壓垮對手
推 LI40        : 推
推 hahabis     : 老實說我覺得跟gn那種人認真是在浪費自己寶貴時間
→ hahabis     : 只要瘋狂跳針+超彈性金屬臉皮就可以耗一堆時間
推 roseritter  : 習慣就好從連線板以來就常有這種奇人異士,只是學生
→ roseritter  : 時代比較有空戰
推 goodapple807: 觀點不同的人不用嘗試說服了= =你講再多都沒有交集
→ goodapple807: 的
→ goodapple807: 目前北約的軍援確實很可笑= =他就是抓著這點在打，
→ goodapple807: 北約自己多多檢討吧：（
推 balius      : 版主辛苦了
推 afv         : 街上臨檢那個，我記得最近台灣不是有個新聞是警方臨
→ afv         : 檢到一個退伍軍人，才發現教召沒到被通緝
推 jobli       : https://i.imgur.com/pd92SmF.jpg
→ jobli       : 國防部說法應該早就電子化了
→ jobli       : 當年吹(宣傳)很大,講要依你的身份證綁電話
→ jobli       : 直接通知本人,然後實際上有沒有ˋ這樣要問有教召的
→ jobli       : 人
推 coca5108000 : 反正這一兩年後就可以印證哪些分析是正確的
→ jobli       : 所以按國防部講法根本不會有人不不知道
→ jobli       : 再來是否公平這個,國防部說非常公平,一直中是你的問
→ jobli       : 題
→ jobli       : https://i.imgur.com/4dB0k3S.jpg
→ jobli       : 8年內退伍士兵高達65%未被教召，但卻有人已被教召三
→ jobli       : 次，出現教召不公平現象？國防部回應「是電腦選員」
→ jobli       : ！
推 Brioni      : https://i.imgur.com/eEYnpjT.jpg 機構去年初概估，
→ Brioni      : 結構不漂亮
推 Schottky    : 推
推 miname      : 前提：國際盟友能進一步削弱俄國的國防動員
→ miname      : 實際：俄羅斯國庫收入創新高
推 gametv      : 推
推 vavamk      : 版主應該不是浪費時間，而是針對一知半解的人，能救
→ vavamk      : 多少是多少，不然就全是那些人的天下了。
推 goodapple807: 大家都是拿二手資料= =討論本來就沒啥意思。主要是
→ goodapple807: 觀點不同無法在談下去。
→ Schottky    : 俄國2023年的GDP確實有上升，看起來會以為經濟不錯
→ Schottky    : 然而這是軍費大幅擴張造成的失衡狀態
→ goodapple807: 真正的數據打完才會有，我們就看看推特影片跟戰線
→ goodapple807: 討論就好了= =
→ Schottky    : 從物價、工資飛漲和這兩天的汽油禁止出口都看得出來
→ Schottky    : 2024 的軍費拉高到 6% GDP 會對國內造成更大影響
→ Schottky    : 實際產能仍然有限，變成一個需求遠大於供給的狀態
推 goodapple807: 烏克蘭會不會贏不是很明顯看西方軍援嗎= =北約擠牙
→ goodapple807: 膏看起來就是在擺爛啊
推 colorghost  : 不是說疑美論不行，但是我發現周遭絕大部分的疑美
→ colorghost  : 論者幾乎都是統派親中俄反美人士。單純為反美而疑
→ colorghost  : 美….
推 LegioGemina : 弄到吉米大出來發文某方面也顯示認知戰帳號最近動作
→ LegioGemina : 頻頻太誇張
推 goodapple807: 美國做得好大家自然不會懷疑啊= =但是目前軍援卡成
→ goodapple807: 這樣又不想辦法解決，只會怪MEGA有啥用？
→ colorghost  : 然後當初冷戰蘇聯在阿富汗死的人不是還沒烏俄戰爭
→ colorghost  : 還多結果間接也是導致蘇聯垮台的遠因？現在俄羅斯
→ colorghost  : 雖然人口對烏克蘭有優勢但是還是比不上蘇聯時期…
→ rommel1990  : 蘇聯解體前經濟也是穩定成長的，人民會不會反戰還是
→ rommel1990  : 看生活條件能不能維持在水準之上
推 goodapple807: 俄羅斯要垮台以目前的軍援量叫做天方夜譚= =能守住
→ goodapple807: 戰線都要感謝奮勇戰鬥的烏軍了
推 aegis43210  : 蘇聯垮台主因還是全球不想要蘇聯存在，而現在亞洲大
→ aegis43210  : 部份國家都希望俄羅斯存在，這樣就很難垮台
→ aegis43210  : 像中印在對待俄羅斯的政策是一模一樣，都是能幫忙就
→ aegis43210  : 幫忙，這也是歐美制裁成效不彰的主因
推 goodapple807: 根本不存在什麼認知作戰= =這場戰爭的結果就是最大
→ goodapple807: 的認知作戰，大家都在看
→ aegis43210  : 共和黨建制派也有差不多的主張，這些右派更想要中亞
→ aegis43210  : 互鬥而不是使他們團結，超乎尋常的支持以色列也是這
→ aegis43210  : 樣，各國轉右都變得愈來愈務實，那小國利益自然容易
→ aegis43210  : 被犧牲
推 coca5108000 : 這場戰爭結果值得關注，來看看哪邊其實是大型認知作
→ coca5108000 : 戰
→ goodapple807: 目前西方的戰略要將俄羅斯完全邊緣化已經完全不可
→ goodapple807: 行了= =他只會繼續往中伊靠齊而已，要怎麼一次制裁
→ goodapple807: 這麼大的經濟體？
推 aegis43210  : 可怕的不是認知作戰，而是血冷掉了
推 whitertiger : 看到親中親惡派要烏克蘭接受割地賠款、中立不入北約
→ whitertiger : 這種求和條件就打哈欠，剛開戰這麼艱難地戰況烏克蘭
→ whitertiger : 都沒想要投降了，現在還能打怎麼可能投降？
→ whitertiger : 如果MEGA年底自爆軍援過了烏克蘭的壓力就減輕了，到
→ whitertiger : 時候俄羅斯發現烏克蘭這邊越來越難啃搞不好就換打別
→ whitertiger : 國去發展第二戰場。
推 goodapple807: MEGA目前的聲勢壯大，拜登真的很高機率輸= =美國人
→ goodapple807: 已經被他灌入烏克蘭不可能贏的概念了
→ aegis43210  : 臺灣對待國外事物愈來愈平靜，那其他國家肯定更嚴重
→ aegis43210  : ，小國都要注意這種邊緣化問題
推 catlazy42120: 俄羅斯能啃的別國只剩一個欸……但他們最近哥倆好，
→ catlazy42120: 應該不會再打一次長春吧
→ zaku2015    : 中亞還有好幾個前蘇聯領地能「回歸祖國」啦，不過
→ zaku2015    : 那個也要烏克蘭戰爭結束才可能
推 Ekmund      : 推闢謠
推 goodapple807: G大他這樣也不算是造謠吧= =如果之後真的談和了那
→ goodapple807: 罵他的另一邊全部都會被檢舉嗎？我覺得合理討論交
→ goodapple807: 流就好，如果不喜歡他的言論直接跳過比較好，畢竟
→ goodapple807: 結果大家都是用推測的。
推 EYESOFDARKKE: 關於上面提到經濟體制裁一事，個人覺得該觀點十分
→ EYESOFDARKKE: 有趣。實際上在冷戰時，蘇聯可是世界第二大經濟體
→ EYESOFDARKKE: ，但它終究還是垮了，或許全球化的影響下讓制裁難
→ EYESOFDARKKE: 度變高，但我看不到因而證明經濟不會垮台的支持理
→ EYESOFDARKKE: 由。而前陣子，俄國政府控制的消息報，報導俄國勞
→ EYESOFDARKKE: 動力缺額將來到480萬，儘管烏克蘭也因為戰亂流失不
→ EYESOFDARKKE: 少人力，但俄國是否能夠繼續撐下去，也應該得分開
→ EYESOFDARKKE: 來探討。
推 goodapple807: 因為現在全球產業鏈都綁在一起= =在蘇聯時期真正的
→ goodapple807: 強國只有西方那些國家，但是現在加入了中國、伊朗
→ goodapple807: 等國家，你西方説要制裁他，他就轉向跟別人交易就
→ goodapple807: 好
→ goodapple807: 你西方不給我買，其他國家有需求自然就會買，有便
→ goodapple807: 宜的資源誰會想買貴的= =
→ goodapple807: 更正，賣。
推 David4160   : 先推J版主，分析的有道理
推 lolen       : 國軍的教召名單是第一次抽選時電腦抽選，進去名單
→ lolen       : 後就一直在名單中，直到滿八年或是四次後才從名單
→ lolen       : 中劃掉，缺額再從可教召的大池中抽選補進去。有些人
→ lolen       : 天生運氣好八年內都沒抽中，但是有些人則是運氣不好
→ lolen       : 第一次就被抽中然後就要玩四次了。
推 lbowlbow    : 闢謠辛苦了
→ lbowlbow    : 所以教召名單在名單內也有可能沒被抽到嗎？
推 lolen       : 另外抽選教召的人進名單中是人為作業，我服役時在某
→ lolen       : 新訓旅營部連，負責抽人的志願役上士看到名單有認
→ lolen       : 識或原單位退伍的，就直接保送進來教召了，原因是:
→ lolen       : 我很久沒看到他們，把他們找回來聊天一下
推 lolen       : 同樣的，也可以用人為方式一開始就不用放在名單中，
→ lolen       : 因為那位上士退伍前跟接他位置的人交代記得把他放
→ lolen       : 掉，之後再也沒回去教召了
推 detonator   : 就是在扯還沒輸
推 David4160   : 否，算是條理的推論，而且原來被噓爆的是政黑來的
推 JustSad     : 誰有空去檢舉4-6讓版主好做事
推 goodapple807: 這檢舉怎麼可能會過= =
推 zeumax      : 因為教召名單就是把人編入教召旅依照時間輪訓，所以
→ zeumax      : 只要理論上人還活著，是不可能被移出編制的
→ zeumax      : 一個蘿蔔一個坑，中籤的基本就是輪到解召，由於編制
→ zeumax      : 不可能每個人都排到，就變成實質的不平等，沒編制
→ zeumax      : 就完全不用負任何責任
推 fw190a      : 關鍵就只是接下來歐美的軍援能出到啥程度而已，這
→ fw190a      : 個預測牽扯到基礎世界觀了。
推 utn875      : 辛苦啦，其實不用太多考據，從俄國經濟規模看就知
→ utn875      : 道攻打烏克蘭是錯誤算盤
推 jason748    : 請問J板現在還是覺得烏軍官方戰報基本不可信嗎？
推 BW556       : 造謠抹黑一張嘴 闢謠澄清跑斷腿 辛苦了
推 aquarius360 : 如果說有共諜小粉紅會帶任務想跑出來洗風向，我是
→ aquarius360 : 不會意外啦！而且如果牠們沒出來洗，我還沒機會看
→ aquarius360 : 牠們崩潰咧。
推 bellas      : 沒到最後必要關頭不能和俄軍拼堆屍阿 正常是堆不贏
→ bellas      : 俄羅斯慘勝 反正布丁不在乎 人 去鄰居家抓就好了 3
→ bellas      : 月了 快春天了
推 attitudium  : 基本上這場戰爭打到現在俄國就已經輸了
推 weimr       : 推
推 Idiopathic  : 其實烏克蘭還是有機會的 只是決定權在別人手上
→ Idiopathic  : 北約真正的想法到底是什麼 他們願意付出多少給烏?
→ Idiopathic  : 我100%可以肯定不是什麼不惜一切代價幫助烏這種鳥話
→ Idiopathic  : 國際政治就是充滿算計 非常現實 烏崩潰北約肯定不想
→ Idiopathic  : 但是你要給到烏能打贏他們又覺得代價太高不願意了
→ Idiopathic  : 現在就是不斷的去試著維持一個平衡 讓烏能抗住俄
→ Idiopathic  : 但是又不會花太多資源 這是很現實的世界 烏也很無奈
→ Idiopathic  : 其實烏只要抗住俄多個幾年 俄國真的可能內部出問題
→ Idiopathic  : 但俄國可能內部久戰出事 烏也一樣有機會從內部炸開
→ Idiopathic  : 所以久戰其實對烏俄都是十分危險的 都有內亂的機會
推 wedjkl789   : 推
→ PTTHappy    : 所以 不想久戰的烏 自然姿態應該放低1點 比如找台灣
→ PTTHappy    : 談 用台灣想要的換台灣的鉅額砲彈~烏克蘭若整天既要
→ PTTHappy    : 又要 想八面玲瓏還看不清離中親台有利 烏就自業自得
推 mp2267      : 推
→ mp2267      : 然後樓上的反串足夠了
推 Tsukasa0320 : 避戰投降肥宅會說你這篇沒俄語跟簡體字沒公信力
推 BFer        : 某J又想帶歪話題了