→ hahabis : 普丁先確定身邊的人想不想陪這老頭一起死吧 03/18 18:47
→ ja23072008 : 2022年底俄軍赫爾松失利後，西方軍援程度就放緩？ 03/18 18:58
→ ja23072008 : 個人認為這個論點非常有問題就是了。 03/18 18:58
推 gogoegg : 克島是普丁的心頭肉 偏偏補給又很難 03/18 19:07
→ gogoegg : 能炸掉大橋 再派點兵施壓克島 普丁就會急了 03/18 19:08
→ gogoegg : 然後耗費更多資源 去守克島 這對烏軍來說是正確戰術 03/18 19:08
→ gogoegg : 但美國一直避免烏軍推克島推得太兇 怕普丁翻臉拿核 03/18 19:09
→ gogoegg : 彈出來晃 03/18 19:09
→ TaiwanKing : 敢不敢丟核彈才是重點 03/18 19:14
→ TaiwanKing : 布丁一直喊要丟，就是因為戰事不利 03/18 19:16
→ fantasyhorse: 避免推太兇？彈藥都不夠了還推太凶 03/18 19:16
→ TaiwanKing : 如果俄羅斯戰事順利，換布丁就會擔心北約會丟他核 03/18 19:16
→ TaiwanKing : 彈 03/18 19:16
→ Psytoolkid : 2樓那個援助放緩是澤倫斯基自己講的欸 03/18 19:19
→ Psytoolkid : 11樓所以為什麼會不夠啊？ 西方不給足能推過去的彈 03/18 19:22
→ Psytoolkid : 藥不就是我講的原因？ 你看的角度完全顛倒因果。 03/18 19:22
→ Psytoolkid : 看澤倫斯基去年對赫爾松收復週年的發言，他絕對不 03/18 19:22
→ Psytoolkid : 知道美國私下找印度和中國去跟俄羅斯喬啦 03/18 19:22
→ Psytoolkid : 9樓，至少西方各國領袖相信他敢，不然這張牌不會一 03/18 19:24
→ Psytoolkid : 直打，美國也沒必要除了自己喊話還找別國去喬 03/18 19:24
→ jerrylin : 你是怎麼得出這結論的 03/18 19:38
→ jerrylin : 英國是想要烏克蘭拿下克里米亞阻斷黑海ㄟ 03/18 19:38
→ jerrylin : 克里米亞如果能拿下 烏東丟掉一些地其實沒差 03/18 19:39
→ Psytoolkid : 你可以看一下原篇英國對烏在克里米亞的打擊優勢是 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 什麼啊，那篇指出的是烏在飛彈協助下對克里米亞有 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 顯著的破壞，讓俄羅斯意識到失去黑海控制權才是重 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 點。 通篇完全沒講英國對於烏克蘭在赫爾松戰線的陸 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 軍推進怎麼打。再加上當初赫爾松危急時刻美國託付 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 印度和中國去喬不動核武的事情，你覺得英國很像是 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 真的想烏克蘭推過去把俄羅斯趕回克里米亞嗎？ 03/18 20:07
→ Psytoolkid : 最近威瑪三角會議結束看起來也沒什麼共識，法國派 03/18 20:09
→ Psytoolkid : 兵的想法德國一樣不支持，你告訴我只照原篇英國的 03/18 20:09
→ Psytoolkid : 講法怎麼收復赫爾松東部，怎麼樣阻斷克里米亞。 03/18 20:09
推 aegis43210 : 西方國家太樂觀(X，烏克蘭給西方國家的資訊太樂觀(O 03/18 20:13
推 andyken : 法國要不要派兵說真的德國管不著，德國也只是強調 03/18 20:17
→ andyken : 自己是不派的那個 03/18 20:17
→ ja23072008 : 對援助‘’放緩‘’的定義要先確認。例如宣布軍援 03/18 20:23
→ ja23072008 : 跟實際到貨時間就會產生落差，尤其是“新式”（非 03/18 20:23
→ ja23072008 : 本國原有）跟大型裝備。而西方在2023年的援助，已經 03/18 20:23
→ ja23072008 : 轉向西方MBT、區域防空系統等大型裝備，而非2022年 03/18 20:23
→ ja23072008 : 以APC、輕兵器、單兵飛彈與既有蘇系裝備為主。需要 03/18 20:24
→ ja23072008 : 的訓練期程要拉長、援助金額要提高、相應的後勤支 03/18 20:24
→ ja23072008 : 援與損耗也要拉高。整體而言，2023的援助金額與程 03/18 20:24
→ ja23072008 : 度其實高於2022。 03/18 20:24
→ ja23072008 : 因此2023進攻失利，澤倫斯基歸咎於西方援助過少。 03/18 20:24
→ ja23072008 : 但一方面是烏國需求跟戰線規模，遠超過西方即有能力 03/18 20:24
→ ja23072008 : 能援助的上限。另一方面的問題是，西方並未如同俄 03/18 20:24
→ ja23072008 : 國在2022年底就認份轉型為戰時體制，軍工產業等到 03/18 20:24
→ ja23072008 : 近幾個月才確認增產，要等到增產砲彈交付烏國，恐 03/18 20:24
→ ja23072008 : 怕的等到2025Q1。 03/18 20:24
→ ja23072008 : 所以2023年底的統計跟評估，還認為俄軍無法持續供 03/18 20:24
→ ja23072008 : 應砲彈，投射火力會與烏軍相差無幾。 03/18 20:24
→ ja23072008 : 再來另一方面的情況是，西方擔憂俄國敗得太慘而可 03/18 20:27
→ ja23072008 : 能動用核武的論點。其實在2023俄國部分動員並持續冬 03/18 20:27
→ ja23072008 : 季攻勢，直到攻陷巴赫姆特後，就沒什麼人認為有意義 03/18 20:27
→ ja23072008 : 了。援助武器如ATACMS、暴風之影等，層級跟數量都是 03/18 20:27
→ ja23072008 : 一直拉高。各國援助烏軍第三代MBT的時間就是2023年 03/18 20:27
→ ja23072008 : 一月。 03/18 20:27
→ Psytoolkid : 西方的援助加大力道跟普丁覺得受到威脅而動用核武 03/18 20:37
→ Psytoolkid : 是有差異的，現在普丁角度來看巴哈姆特和阿夫迪夫 03/18 20:37
→ Psytoolkid : 卡拿下了，佔領州納入投票，看他表現就知道他覺得 03/18 20:37
→ Psytoolkid : 優勢在自己身上，這時候當然沒有用核彈的動機。 03/18 20:37
→ Psytoolkid : 然後你一直在說2023的部分，可是我要講的是2022反 03/18 20:37
→ Psytoolkid : 攻赫爾松時的乘勝追擊 03/18 20:37
→ ja23072008 : 2022反攻赫爾松後就本來沒有攻勢計畫了，因為伊久姆 03/18 20:44
→ ja23072008 : 攻勢拿下紅利曼，推進到克里米納一線停滯。赫爾松 03/18 20:44
→ ja23072008 : 推進到收復聶伯河東岸受大河環境阻滯。再來就是持 03/18 20:44
→ ja23072008 : 續到隔年春季的巴赫姆特爭奪戰，失守後嘗試從兩翼包 03/18 20:44
→ ja23072008 : 圍。所以你說要“乘勝追擊”，我是很好奇要怎麼追？ 03/18 20:44
→ ja23072008 : 不要忘記俄軍撤出聶伯河右岸的赫爾松地區，時間是20 03/18 20:46
→ ja23072008 : 22年11月。 03/18 20:46
推 andyken : 核威脅論我是不怎麼信就是了，感覺太魔幻 03/18 20:49
→ andyken : 這樣都能核威脅那普丁打波海三國也能威脅北約不幫 03/18 20:50
→ Psytoolkid : 66樓，這應該問澤倫斯基，那時候他說收復赫爾松是 03/18 21:09
→ Psytoolkid : 結束戰爭的起點，而他的結束戰爭是包括克里米亞要 03/18 21:09
→ Psytoolkid : 俄羅斯吐出來，我認為他就是想乘勝追擊的，他一直 03/18 21:09
→ Psytoolkid : 說西方軍援不足我覺得也是這原因，當然現實如你所 03/18 21:09
→ Psytoolkid : 說，到了隔年春天已經沒那個餘力。 03/18 21:09
→ Psytoolkid : 73樓，三小國本來就北約成員國哪可能這樣威脅，真 03/18 21:11
→ Psytoolkid : 的打三小國我們就一起見證三戰。 03/18 21:11
推 andyken : 就算波海三國不可能，反過來說習近平真的開戰也能用 03/18 21:13
→ ja23072008 : 看2022開戰前俄國談判態度擺多高就知道了，俄烏談判 03/18 21:13
→ ja23072008 : 除了原有的烏東跟克里米亞問題，連波蘭和波羅的海三 03/18 21:13
→ ja23072008 : 國也要被俄國牽扯進來。北約有些國家和高層之所以要 03/18 21:13
→ andyken : 核武威脅美國不能介入台海戰事，你覺得有可能？ 03/18 21:13
→ ja23072008 : 持續對俄國採取強硬主張，是因為早就領教過俄國這 03/18 21:13
→ ja23072008 : 種軍事與核彈威嚇姿態做足，借此在談判上獅子大開口 03/18 21:13
→ ja23072008 : 的行為。 03/18 21:13
→ ja23072008 : 不是隔年春天沒有餘力，是2022收復後就沒有餘力渡河 03/18 21:14
→ ja23072008 : 乘勝追擊了。 03/18 21:14
→ andyken : 我會懷疑這件事就是一旦核詐欺隨便都能成立，這世界 03/18 21:16
→ andyken : 沒核武的國家已經基本上就是輸家 03/18 21:16
推 aegis43210 : 核訛詐，只有俄羅斯能成功，因為死手系統可以毀滅世 03/18 21:38
→ aegis43210 : 界，像金小胖就沒人理他 03/18 21:38
推 handsomepaa : 本質是角力 不是0或1 最大放血俄羅斯又不逼出核武 03/18 22:20
推 kouhenry : 美國靠核訛詐成功脫離越戰 現在布丁靠狂人理論限 03/19 01:00
→ kouhenry : 制戰爭規模 就是拉西方回現實地緣政治角力 賭你自 03/19 01:01
→ kouhenry : 由民主的意識形態聖戰只是個宣傳 不會來個翻桌三戰 03/19 01:01
→ dorozo779 : 普威脅動用核武是為何? 怕西方增援力道加大，那他要 03/19 02:38
→ dorozo779 : 是真用了可不是力道加大，是西方會認真把他往死裡 03/19 02:38
→ dorozo779 : 打 03/19 02:38
→ dorozo779 : 這種加速經驗他的好友很擅長，到底這種手牌有沒有 03/19 02:40
→ dorozo779 : 用，看看美國幾次都踩不到某國那個靈活閃躲的紅線就 03/19 02:40
→ dorozo779 : 知道 03/19 02:40
推 tsairay : 西方只想耗時間吧,耗個十年等普丁自己掛掉 03/19 04:51
推 Somebody99 : 一堆人真的以為戰爭就是把對方炸爛就好，真的打克 03/19 08:51
→ Somebody99 : 或封鎖，看看住上面的人會不會跟你拼命，更遑論收 03/19 08:51
→ Somebody99 : 回了 03/19 08:51
噓 jamesho8743 : 核威脅論太魔幻? 普丁說武器被發明就是拿來用的 事 03/19 10:16
→ jamesho8743 : 實上也是如此 別低估動用核武可能性 03/19 10:16
→ PTTHappy : 應該這麼說 有一個度 美軍空降莫斯科 俄國會動核武 03/19 10:53
→ PTTHappy : 這個沒人反對這麼預估 至於美軍出現在烏克蘭 不一樣 03/19 10:53
→ PTTHappy : 整天高估核威脅論 那麼中國核威脅美國交出台灣好了 03/19 10:54
→ PTTHappy : 中國核威脅馬來西亞(與美國沒有防禦條約)交出該國所 03/19 10:55
→ PTTHappy : 控制的南海島嶼好了?印尼(與美也沒防禦條約)也順便? 03/19 10:57
推 andyken : 對岸就真的一堆人認為用威脅世界核平這招就能到處 03/19 11:11
→ andyken : 敲詐，事實上呢？ 03/19 11:11
推 balius : 魔幻不魔幻不確定，可以確定的是核子武器問世至今只 03/19 11:12
→ balius : 有一個國家真的對敵國使用過，其他國家都還處在嘴砲 03/19 11:13
→ balius : 階段而已 03/19 11:13
推 jamesho8743 : 沒核武的國家 在某種程度上本來就是輸家 上面好幾 03/19 11:46
→ jamesho8743 : 個搞不清楚 邏輯也很差 核武是Ace 是王牌 它只會用 03/19 11:46
→ jamesho8743 : 在別人出K Q 的時候才會用 不會一些小事用核武 瞎 03/19 11:46
→ jamesho8743 : 扯一堆 雖然平常不會用 緊張時也不會用 但它就是有A 03/19 11:46
→ jamesho8743 : ce 它就是個威脅 它就是個壓陣的底牌 它在必要時就 03/19 11:46
→ jamesho8743 : 是會用 還是會用 03/19 11:46
推 jamesho8743 : 很多人層次跟level搞不清楚 我有機關槍 衝鋒槍 手槍 03/19 11:57
→ jamesho8743 : 一個人拿刀攻擊我 我拿出手槍把他解決就好了 有必 03/19 11:57
→ jamesho8743 : 要拿出機關槍嗎? 但他今天如果拿出手槍 那我可能就 03/19 11:57
→ jamesho8743 : 拿機關槍出來用了 03/19 11:57
推 jamesho8743 : 威脅世界核平本來就有某種程度有.用 但這會成為世 03/19 12:05
→ jamesho8743 : 界公敵 而且美歐也有核武 這是很複雜的博弈過程 所 03/19 12:05
→ jamesho8743 : 以這是俄也不能為所欲為的原因 但"必要時‘’絕對是 03/19 12:05
→ jamesho8743 : 有使用的機會 核武發明出來 人類某一天爆發核武大 03/19 12:05
→ jamesho8743 : 戰的風險就存在 03/19 12:05
推 jamesho8743 : 整個就是小孩子程度 不是說啊你就是嘴炮根本不敢用 03/19 12:21
→ jamesho8743 : 不然就是說你核武那麽厲害那用核武威脅美國把台灣 03/19 12:21
→ jamesho8743 : 交出來就好了 真的好像高中生在吵架的程度 高不高 03/19 12:21
→ jamesho8743 : 估普丁動用核武的可能性 什麼情況下會用 歐美自會 03/19 12:21
→ jamesho8743 : 有其評估 03/19 12:21
推 andyken : 如果用核武能如此勝券在握，那中俄早就用了，台灣 03/19 12:43
→ andyken : 也早就被入侵，事實上核武就不是想用就能用，完全 03/19 12:43
→ andyken : 不用考慮後果 03/19 12:43
→ ja23072008 : 但是俄國在伊久姆跟赫爾松撤退時就“打算”使用？俄 03/19 13:04
→ ja23072008 : 國的使用門檻這麼低？ 03/19 13:04
推 jamesho8743 : 就說大炮不能打小鳥了聽不懂? 簡單來講 Ace存在 所 03/19 13:10
→ jamesho8743 : 以歐美的一些K方案就不能用 除非歐美想為了烏克蘭 03/19 13:10
→ jamesho8743 : 來Ace大戰 但Q J這種還是能用的 Ace是用來威脅壓制 03/19 13:10
→ jamesho8743 : 用 效益更大 但它也不是說不能用 這是要搞清楚的 然 03/19 13:10
→ jamesho8743 : 後不要拿什麼一些小事跟核武來比 簡單化思考事情 03/19 13:10
推 jamesho8743 : 核武的確不是說想用就用 但也不是上面講的很空泛的 03/19 13:17
→ jamesho8743 : 威脅 你不敢用啦嘴砲 你有核武那不就無敵了為什麼 03/19 13:17
→ jamesho8743 : 不用來威脅台灣 都是把事情低能化簡單化 03/19 13:17
推 balius : 講了一大堆空泛的理論說明，請問什麼狀況才是該使用 03/19 13:38
→ balius : 王牌的狀況？ 03/19 13:39
→ Psytoolkid : 如果是俄羅斯他們早就說明了啊，他們覺得生存收到 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 威脅的時候使用，至於那個生存收到威脅的標準是普 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 丁的心證,至少從insider的報導內容看來，當初赫爾 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 松以東被繼續攻擊美國認為普丁會覺得是俄羅斯生存 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 受到威脅 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 所以才找中國和印度去幫忙喬。 03/19 13:41
→ Psytoolkid : 而且大家都忘記俄羅斯有超過2000枚小型戰術核武這 03/19 13:42
→ Psytoolkid : 種模糊地帶的東西，丟出來不一定就會引爆核大戰 03/19 13:42
→ Psytoolkid : nuclear strike不代表一定要丟大型核大戰的彈頭 03/19 13:43
→ ja23072008 : 底線是赫爾松以東遭受攻擊是假議題，因為連克里米 03/19 13:50
→ ja23072008 : 亞地峽都被火力打擊。至於兵力攻勢？整段戰線最難 03/19 13:50
→ ja23072008 : 跨越的就是南段聶伯河天然防線。印象所知，烏國在20 03/19 13:50
→ ja23072008 : 23才開始接收大型工兵渡河裝備，2022就想在敵火下發 03/19 13:50
→ ja23072008 : 動大規模戰略渡河攻勢，無異於癡人說夢。 03/19 13:50
→ Psytoolkid : 你要認為假議題是你的判斷啊，美國判斷就擺在那， 03/19 13:53
→ Psytoolkid : 就是那時候去談，你怎麼想又不影響各大國對核武的 03/19 13:53
→ Psytoolkid : 發動和警戒標準 03/19 13:53
→ Psytoolkid : 而且俄羅斯獨裁政權下的情報傳遞問題一定有可能隱 03/19 13:55
→ Psytoolkid : 上瞞下，尤其2022的時候，你要確定普丁有這麼清楚 03/19 13:55
→ Psytoolkid : 的局勢判斷情報 03/19 13:55
→ ja23072008 : 然後小型戰術核武是“模糊地帶”武器所以可以使用， 03/19 13:59
→ ja23072008 : 只是片面角度的理論。即使是冷戰緊張對立，核彈權 03/19 13:59
→ ja23072008 : 限氾濫的情況，最終還是沒有動用。因為理論預設對 03/19 13:59
→ ja23072008 : 方只會以同等級核武反應，但實際上，都認為會產生逐 03/19 13:59
→ ja23072008 : 步螺旋式升級甚至直接開大。 03/19 13:59
→ ja23072008 : 所以你也只是在陳述你的“幻想”而已。我就很好奇 03/19 14:02
→ ja23072008 : 怎麼會以為2022年11月烏軍還有辦法推過聶伯河？別 03/19 14:02
→ ja23072008 : 忘了俄軍當時還有炸毀大壩，阻止烏軍渡河這招沒用， 03/19 14:02
→ ja23072008 : 結果直接升級說要使用戰術核武？ 03/19 14:02
→ ja23072008 : 然後你對戰況理解所知也很奇特。因為真正潰退的其 03/19 14:25
→ ja23072008 : 實是伊久姆戰線，但也只是丟棄大量重裝備，沒有產 03/19 14:25
→ ja23072008 : 生數萬人等級以上部隊被圍殲的情況。而赫爾松相對就 03/19 14:25
→ ja23072008 : 保持有序後撤收縮，並且炸毀跨河橋梁。 03/19 14:25
→ ja23072008 : 以冷戰時期傳言幾個可能使用核彈的時機跟等級來說。 03/19 14:25
→ ja23072008 : 贖罪日戰爭面臨亡國重創情況不適用、蘇聯試圖阻止 03/19 14:25
→ ja23072008 : 中共具備核武操作能力不適用（除非有人相信俄國攻 03/19 14:26
→ ja23072008 : 佔“核電廠”，是為了阻止即將研製成功的烏克蘭核彈 03/19 14:26
→ ja23072008 : ……）。相似的情境是溪山戰役或炸毀胡志明小徑。 03/19 14:26
→ ja23072008 : 但軍事上判斷的徵候跟個人幻想的差別是，有沒有發 03/19 14:26
→ ja23072008 : 動類似飛馬座行動的解圍行動？而實際上在紅利曼與 03/19 14:26
→ ja23072008 : 聶伯河的阻擋下，俄軍沒有產生大規模部隊被圍困的 03/19 14:26
→ ja23072008 : 情況，也就不會有隨之而來的政治動盪。所以你說這 03/19 14:26
→ ja23072008 : 種“情況”就要動用戰術核武？恫嚇是一回事，但真 03/19 14:26
→ ja23072008 : 的要動用是另一回事。 03/19 14:26
→ ja23072008 : 再來是當時西方究竟拖延了哪些軍援？你該不會靠印象 03/19 14:26
→ ja23072008 : 就以為2022給得比2023更多，層級更高吧？ 03/19 14:26
→ andyken : 那時打完赫爾松南線的烏軍就虛脫了好嗎？你以為當 03/19 14:53
→ andyken : 初赫爾松右岸烏軍打得很輕鬆嗎？踩地雷的狀況沒有 03/19 14:53
→ andyken : 比去年好到哪去，只是俄軍沒有那麼多兵力在右岸而 03/19 14:53
→ andyken : 已 03/19 14:53
→ dorozo779 : 冷戰時期就有執勤單位研判核攻擊是誤報才沒讓大家 03/19 20:13
→ dorozo779 : 提早撿瓶蓋，核武有那麼好動用大家早在用共同世界貨 03/19 20:13
→ dorozo779 : 幣了 03/19 20:13
→ dorozo779 : 普丁想用你得看底下人肯不肯陪他讓人類好幾個世代 03/19 20:15
→ dorozo779 : 都無法在地表生活，連全民動員跟承認戰爭都沒做的 03/19 20:15
→ dorozo779 : 普丁都知道不要傷害皇城之內的和氣 03/19 20:15
→ dorozo779 : 然後你說西方還只是消極抵抗沒有積極進攻像是要進克 03/19 20:18
→ dorozo779 : 宮把普丁抓出來吊路燈他就用核武??也想轉職總加速師 03/19 20:18
→ dorozo779 : 是吧?? 03/19 20:18
→ lostkimo : 問個問題。如果普丁真用戰術核彈。攻擊烏克蘭。 03/20 16:55
→ lostkimo : 西方各國。會為了烏克蘭出頭嗎?? 很是懷疑啊。 03/20 16:55
→ Schottky : 那你覺得普丁到現在還不用戰術核彈的原因是什麼？ 03/20 17:35
→ ja23072008 : 俄國使用戰術核武的‘’理想‘’狀況，就是北約退 03/20 18:30
→ ja23072008 : 讓，烏國降伏。但軍事對立會重返冷戰態勢。之所以 03/20 18:30
→ ja23072008 : 說是理想，是因為如果北約持續援助，烏克蘭也持續作 03/20 18:30
→ ja23072008 : 戰的話，俄國只能提高核武數量與破壞力。 03/20 18:30