推 armfire1911 : 終於要來了，讚喔 03/29 16:06
推 l81311i : 竟然真的成功了 03/29 16:08
推 chyx741021 : 看來軍備局爭取成功，都通過戰測了沒理由不買吧 03/29 16:08
→ jason748 : 要編制給誰？ 03/29 16:08
推 KOSHON : よがだな 03/29 16:11
推 kasaneteto : 水啦！終於清醒一回啦！ 03/29 16:18
推 mikee3216 : 猛，這篇會爆 03/29 16:19
推 chyx741021 : 可能會先改一個降車高的小批量生產型吧？ 03/29 16:20
→ Gdiaofuta : 聯兵營火力連機動火力排和機步聯兵營戰車連啊 03/29 16:20
→ Gdiaofuta : 之前不就這樣規劃 03/29 16:21
→ fuhrershih : 可能不會塞給裝甲兵吧？戰甲車有戰甲車的玩法，獵豹 03/29 16:23
→ fuhrershih : 105砲再搭配雲豹30鏈砲比較偏向火力偵蒐範疇，就不 03/29 16:23
→ fuhrershih : 知道陸軍會不會順勢再調整裝步旅的編制。 03/29 16:23
→ Gdiaofuta : 已經是裝甲兵了 03/29 16:24
推 LI40 : 推 03/29 16:24
推 Helloyou5566: 之前不是有後續型要降低車高 要直接生產了？ 03/29 16:24
→ Gdiaofuta : 然後原本的採購數量就是為了換機步聯兵營的戰車 03/29 16:24
推 afv : 應該只有機步旅聯兵營的戰車連換裝吧，裝甲旅聯兵 03/29 16:26
→ afv : 營有需要再加四輛輪型戰車嗎？ 03/29 16:26
→ Gdiaofuta : 機步聯兵營戰車連（13連） 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 接裝126輛輪式戰車 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 聯兵營火力連機動火力排（23排） 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 接裝92輛輪式戰車 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 陸戰旅戰車營（2營） 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 接裝60輛輪式戰車 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 裝訓部教勤營 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 接裝4輛輪式戰車 03/29 16:27
推 K19chaar : 推 起死回生～ 03/29 16:27
→ Gdiaofuta : 有啊，戰車聯兵營火力排也要裝輪式戰車啊 03/29 16:27
推 atpx4869s : 讚啦！ 03/29 16:27
推 chyx741021 : 之前說降車高的設計已經完成，底盤不用動，可能就 03/29 16:29
→ chyx741021 : 是用這設計當小批量生產型吧 03/29 16:29
推 afv : 這效果不就戰車聯兵營再加一個（輪型）戰車排？ 03/29 16:30
→ fuhrershih : 就看看是不是維持之前的立院報告規劃安排，今年算是 03/29 16:30
→ fuhrershih : 陸軍接受新式裝備的大爆發年。 03/29 16:30
推 hansvonboltz: 拿去換V150跟M41D 03/29 16:34
推 mmmimi11tw : 哇賽 03/29 16:34
推 chyx741021 : 「銜稱可改為機動火力排」，好奇裝甲聯兵營的機動 03/29 16:34
→ chyx741021 : 火力排是要當裝騎用？ 03/29 16:34
→ Gdiaofuta : 獵豹跟V150應該是毫無替換關係 03/29 16:35
→ Gdiaofuta : 裝騎應該要與監偵排編組 03/29 16:35
→ Gdiaofuta : 地面監偵組有兩個組，兩個偵察組剛好可以各配合一 03/29 16:36
→ Gdiaofuta : 個輪式戰車組（2輛） 03/29 16:36
→ Gdiaofuta : 我有整理編制表 03/29 16:37
推 afv : 如果配合監偵排當類似裝騎的角色，火力連實際上是現 03/29 16:40
→ afv : 代化後的裝騎連角色，只是順便幫忙管防空與反甲排 03/29 16:40
推 pivotalHarry: 有再縮小高度嗎？ 不然那輛原型車還是有點高 03/29 16:40
噓 alaskaman : 只能擋三發鋼芯彈的抗彈板 03/29 16:40
→ jason748 : 機步旅的裝甲矛頭也要用獵豹？？？ 03/29 16:41
推 rtwodtwo : 幹 軍備局竟然成功了 03/29 16:41
推 Gdiaofuta : 不意外的話機步聯兵營逃不過戰車變獵豹的命運了 03/29 16:41
→ jason748 : 同樣是裝甲兵，裝甲旅聯兵營開M1A2T，機步旅開薄皮 03/29 16:42
→ jason748 : 輪砲…… 03/29 16:42
推 ccks771 : 難得清醒一回，機步營該擴編就擴，別再挖東牆補西牆 03/29 16:42
→ ccks771 : 了 03/29 16:42
→ jason748 : 哪來的擴編 03/29 16:43
→ rtwodtwo : 還有120迫砲車 軍備局之前說能搞出砲塔後裝填 希望 03/29 16:44
→ Gdiaofuta : 擴編？ 03/29 16:44
→ rtwodtwo : 軍備局不是吹牛 03/29 16:44
→ Gdiaofuta : 連步兵旅都在裁還想要機步營擴編？ 03/29 16:44
推 DDG1000 : 帥到爆炸 03/29 16:45
推 DameLillard : 所以是機步接M1A2還是裝甲？ 03/29 16:45
推 Sianan : 防禦退化，戰術機動退化，火力持平 嗯...帥在哪 03/29 16:46
→ Gdiaofuta : 當然是裝甲接M1A2T，不過有一個連是機步269旅接 03/29 16:46
→ jason748 : 65樓，國造就是帥其他不要問 03/29 16:47
→ Gdiaofuta : 除了269旅3營外，所有機步旅戰車連大概都要換成獵 03/29 16:47
→ Gdiaofuta : 豹了 03/29 16:47
推 chyx741021 : 108輛M1A2T連北部裝甲旅都不夠填，當然不會給機步 03/29 16:48
→ Gdiaofuta : 機步旅還是會接一個連，因為269旅3營是林口戰術位 03/29 16:49
→ Gdiaofuta : 置唯一的聯兵營 03/29 16:49
→ Gdiaofuta : 其他兩個營就都都不會接了 03/29 16:49
→ Gdiaofuta : 我比較關心的是獵豹戰車連連部組到底是用CM32還是 03/29 16:50
→ Gdiaofuta : 輕型戰術輪車 03/29 16:50
推 afv : 裝甲旅聯兵營短期內也還是要開巴頓家族 03/29 16:51
→ Gdiaofuta : 現在用輕戰，但是都用獵豹了是不是應該改成CM32 03/29 16:51
推 chyx741021 : CM11大概會先退，目前沒有任何延壽計劃 03/29 16:54
推 CoachKuester: 讚喔！ 03/29 16:56
推 SaritarIsPoo: 火控進步（應該？ 戰略機動應該大勝吧，至少可以跟 03/29 16:58
→ SaritarIsPoo: 其他輪甲一起跑而不是輪甲等履帶慢慢爬 03/29 16:58
→ metalfinally: 後續規劃，還沒立案前一切都有變數 03/29 16:59
推 dobu : 樂觀其成 03/29 17:00
→ Gdiaofuta : 戰略機動？營沒有攜行量要機動什麼？ 03/29 17:01
→ Ekmund : 給誰？ 03/29 17:01
→ Gdiaofuta : 差別主要在戰術機動而已 03/29 17:01
推 DameLillard : 為了配合雲豹機動力 輪戰車算合理啦 裝甲單位則另說 03/29 17:01
→ crohns : 那這台？？？ 03/29 17:09
推 gmkuo : 從傳聞評估到規劃建案量產，至少過了二十五年。 03/29 17:14
→ gmkuo : 坐牛車都不知道環島幾圈了 03/29 17:15
推 Wooctor : 要造專用的雲豹底盤了？ 03/29 17:15
推 Wooctor : 未來如果要研製後膛裝填迫砲、防砲車款 03/29 17:17
推 chenyeart : 推！終於！ 03/29 17:17
→ Wooctor : 大概也能用這種降高去除人員倉的車體 03/29 17:18
推 chyx741021 : 照先前的報導還是換成600HP引擎的雲豹二代底盤，但 03/29 17:19
→ chyx741021 : 降低高度後不會再沿用APC車體 03/29 17:19
推 sandyfanss : 帥啦，這樣機步全輪車，後勤負擔也比較好 03/29 17:19
推 victoryman : 救回來了 車身太高果然只是藉口 03/29 17:20
→ sandyfanss : 外島M41D：終於可以退休了 03/29 17:20
推 Gdiaofuta : 應該是輪不到M41D被換 03/29 17:22
推 victoryman : 之前真的太像裝死拖延 故意不做D3然後廢案 03/29 17:24
→ victoryman : 然後現任政府會延續上任政府的政策 所以又復活了 03/29 17:25
推 FishJagor : 推 03/29 17:41
推 barbarian72 : 量產後再說吧 03/29 17:43
推 colorghost : 版上陸軍專家們的意見不是不如把M60塞進機步旅都遠 03/29 17:45
→ colorghost : 勝薄皮雲豹砲車？ 03/29 17:45
→ barbarian72 : 樓上誰跟你說的？ 03/29 17:46
→ zaku2015 : 鋼芯彈能挨三發就很好了，真挨ㄧ發就算沒貫穿搞不 03/29 17:47
→ zaku2015 : 好也骨折內出血、子彈衝擊力不是開玩笑的 03/29 17:47
推 jansan : 讚啦 希望接下來會有AMOS類型的迫砲研發 沒辦法更換 03/29 17:54
→ jansan : 榴砲的狀況下 又不買卡車砲 這可能是另類的選項了 03/29 17:54
推 ashrum : 提心吊膽不知會不會原地去世的案件，終於鬆口氣... 03/29 17:55
→ Sianan : 要說火控 中科院也能搞M60火控升級啊 03/29 18:06
→ Sianan : 戰略機動 問題是現在已經沒有要搞跨區增援了啊 03/29 18:06
→ scotch : 那個迫砲開發列了快10年 03/29 18:09
推 Gdiaofuta : 跨區增援是做不到，補保做不到 03/29 18:09
推 armfire1911 : 是說新聞圖片的雲豹戰車好像用的還是一代車身的圖 03/29 18:10
→ armfire1911 : ，二代車身（樓上有一張迫砲車）那種更低矮車身結 03/29 18:10
→ armfire1911 : 構的好像沒看過圖片 03/29 18:10
推 jimmy8019 : 105輪砲車有放過最新的圖片嗎？印象中很保密 03/29 18:13
推 chyx741021 : 從幾個特徵可以看出是二代豹改的，和一代豹差很多 03/29 18:16
推 fragmentwing: 推個 03/29 18:18
→ wowu5 : 按上面的「火力排」構想，跟以前的美軍史崔克連比較 03/29 18:30
→ wowu5 : 以前美軍還有M1128那時的編制，不過它是一排3車 03/29 18:31
推 rommel1 : 中科院的震海也應該比照辦理啦，也通過測評 03/29 18:37
推 peterlee97 : 機步不太算裝甲兵啦 勉強算甲兵而已 不能算閃電香腸 03/29 18:39
→ peterlee97 : 的 03/29 18:39
推 peterlee97 : 這也是為什麼這台車從步戰車丟來當裝甲戰車 會被拒 03/29 18:41
→ peterlee97 : 絕 需求不同狀況不同要的也不同 這台怎麼想都是比 03/29 18:41
→ peterlee97 : 較適合拿來取代M113（勉強）或是當以前裝騎旅/摩步 03/29 18:41
→ peterlee97 : 旅之類的 03/29 18:41
推 Sianan : 用法應該是摩步快反 搶位置阻擊敵軍 但是現在沒跨 03/29 18:43
→ Sianan : 區支援 就有種沒什麼用途餘地的感覺 03/29 18:43
推 sword78 : 竟然成功了！接下來就看陸軍怎麼用了 03/29 18:44
→ PTTHappy : 我google看網上說裝步實質內涵等於機步?只區別在 是 03/29 18:45
推 peterlee97 : 我是履帶教的 我是完全不覺得這個是適合取代戰車 充 03/29 18:46
→ peterlee97 : 其量只能當步兵單位的火力偵搜或是協同車 類似以前 03/29 18:46
→ peterlee97 : 的V150的 03/29 18:46
→ PTTHappy : 編在裝甲旅下的步兵營(裝步)或步兵旅下的步兵營(機 03/29 18:46
→ PTTHappy : 步) 但是裝備與職缺一樣 不論叫裝步營或機步營 03/29 18:47
推 Pegasus170 : 陸戰隊應該可以不必再用M60A3（應該是吧？）了！陸 03/29 18:49
→ Pegasus170 : 軍應該趁機換掉CM12甚至CM11 03/29 18:49
推 chyx741021 : 自由時報先前的風向文還有想推銷給憲兵 03/29 18:50
推 Pegasus170 : M41D應該也差不多時候了，本島需求填補完就輪到外 03/29 18:51
→ Pegasus170 : 島了！ 03/29 18:51
推 Wooctor : 這種就是很適合交給裝甲騎兵單位操作 03/29 19:02
→ Wooctor : 或是交給偵查單位，像是獰貓那樣操作 03/29 19:03
推 utn875 : m41終於可以退乾淨了吧 03/29 19:09
推 Croy : 機步旅或混兵營吧 03/29 19:09
推 akingeta1945: 太好了 03/29 19:16
推 Gdiaofuta : 早就沒有CM12了 03/29 19:22
推 rommel1 : 雲豹迫砲車停了,剛好有此案能維持產線,不錯 03/29 19:23
推 SaritarIsPoo: 了解啦(戰略機動的部分)我的理解是戰術機動會因為輪 03/29 19:25
→ SaritarIsPoo: 車迴轉半徑的硬傷比較差還有越野能力都不如履車，但 03/29 19:25
→ SaritarIsPoo: 輪車在鋪裝路面上的行駛速度快上很多，就長程機動來 03/29 19:25
→ SaritarIsPoo: 說較有優勢，單純以車體的性能來說啦(不過現階段沒 03/29 19:25
→ SaritarIsPoo: 有跨區支援的需求的話這點的優勢沒那麼大對吧… 03/29 19:25
推 Gdiaofuta : 沒有跨區機動的話防護更重要 03/29 19:30
推 momotea : 希望量能衝上去，增加貓家族後續不同構型的機會 03/29 19:30
推 king9122 : 推順利 03/29 19:35
推 peterlee97 : M41不可能退== 來過烈嶼看過那個路就知道了== 03/29 19:37
→ Gdiaofuta : 可以退啊，裁就好了 03/29 19:37
→ Gdiaofuta : 國軍已經示範過好幾次了 03/29 19:37
→ Gdiaofuta : 換不了就裁 03/29 19:38
推 peterlee97 : 烈嶼路窄又上下坡 除非這台雲豹能夠比m41小而且還可 03/29 19:39
→ peterlee97 : 以有更好小迴轉半徑 不然不可能取代 （而且烈嶼田 03/29 19:40
→ peterlee97 : 野樹林很多 03/29 19:40
→ peterlee97 : 裁還真的有可能 現在有金門大橋 都演習機動去大橋了 03/29 19:41
→ peterlee97 : 還有說可以上戰車 那天驗證說跨區支援我也不意外 03/29 19:41
→ peterlee97 : 到時候就能讓他退了 但退的代價是烈嶼沒有戰車 03/29 19:41
推 rommel1 : 輪型戰車生產完後,搞不好就改生產新版迫砲車 03/29 19:41
推 destrier : 邱班長下來前做的少數好事 03/29 19:55
推 panzerbug : 突然復活的砲貓 03/29 20:10
推 tony121010 : M41早晚要退的，你也找不到可以代替的戰車 03/29 20:16
推 gametv : 問嚴德發，雲豹炮車兵監從步訓部改成裝訓部他搞的 03/29 20:21
→ Gdiaofuta : 問嚴得發沒用，嚴得發推的所有東西都被邱國正幹爆 03/29 20:25
→ Gdiaofuta : 了 03/29 20:25
→ nawussica : 看最後是當步兵炮還是TD 輪型戰車無法取代戰車的 03/29 21:01
推 jump2j : 這是好事嗎? 薄皮脆甲化 03/29 21:04
→ nawussica : 還是需要輪型甲車的 速度無法取代 03/29 21:05
→ nawussica : 但拿來當作裝甲力量使用 WW2德國有經驗 03/29 21:06
推 AIRWAY1021 : 逆襲成功 03/29 21:10
推 rommel1 : 砲塔多生產一點,裝在M-60.CM-11底盤上好了 03/29 21:41
→ afv : 我記得2017年步兵季刊還是有提到機步旅跨區增援的 03/29 21:41
→ afv : 問題 03/29 21:41
→ afv : 不過當時來說是輪履車分開機動，履車還要再人車分開 03/29 21:42
→ afv : 機動，且速度不一 03/29 21:42
推 afv : 我記得以前99旅演練跨區增援，遇到的狀況是上台鐵板 03/29 21:45
→ afv : 車，被敵空軍砸了 03/29 21:45
→ jason748 : 戰時坐在輪砲車裡被敵人機炮打爛的裝甲兵： 03/29 21:55
推 afv : 看輪砲車採用雲豹二代車體改造的專用車體後，防護力 03/29 22:03
→ afv : 有沒有跟著強化到防機砲吧 03/29 22:03
推 MeiHS : 剩自走砲/卡車砲這項的加強了吧? 03/29 22:09
推 rommel1 : 輪甲車還要好的裝甲防護? 03/29 22:09
→ rommel1 : 陸軍只要自走砲阿...軍備局的增程砲.卡車砲都不要的 03/29 22:11
→ nawussica : 自走砲 沒卡車自動裝填的好 但是卡車半自動不太行 03/29 22:17
→ nawussica : 速度太慢 03/29 22:17
推 kira925 : 現在這是直射火力 曲射要快就是迫砲貓復活 03/29 22:19
→ kira925 : 自走砲就可能要外購 03/29 22:19
→ nawussica : 迫砲貓太差了 低火力高造價 03/29 22:22
→ nawussica : 甲車放個手動迫砲 太差了 03/29 22:22
推 Nyxs : 有圖片嗎？實際樣車的？ 03/29 22:24
→ Gdiaofuta : 跨區增援的問題不是機動力，是營和旅完全沒有攜行 03/29 22:31
→ Gdiaofuta : 量，跨區增援等同於千里來自殺 03/29 22:31
→ wowu5 : 這串一開始的新聞就有了，不過那是幾個月前就公開的 03/29 22:31
→ wowu5 : 不過那應該不是最新的D3樣車 03/29 22:31
→ Gdiaofuta : 你沒有彈藥油料糧秣來增援要增援什麼？打完一波就 03/29 22:32
→ Gdiaofuta : 全軍覆沒嗎 03/29 22:32
→ nawussica : 營旅後勤 我國不就是靠地區補給 03/29 22:32
推 Gdiaofuta : 是啊，但是你機動到戰術位置後要開輜重區，前支隊 03/29 22:34
→ Gdiaofuta : 你以為是想叫就叫得來的哦..... 03/29 22:34
→ Gdiaofuta : 原本就沒準備你的補給，現在連補作戰區域內的都不 03/29 22:34
→ Gdiaofuta : 夠了還要來補你的？ 03/29 22:34
→ Gdiaofuta : 現在的體系下要任何部隊跨區增援就等於自殺，沒有 03/29 22:35
→ Gdiaofuta : 什麼好說的 03/29 22:35
→ nawussica : 打擊旅編制 聯勤 現況如此 03/29 22:35
→ Gdiaofuta : 原本營輜重就要屯一三五類補給，現在好了你整個部 03/29 22:36
→ Gdiaofuta : 隊離開戰鬥地境線直接把原本的補給都丟在原地不要 03/29 22:36
→ Gdiaofuta : 了，那失去補給的單位要怎麼作戰 03/29 22:36
→ Gdiaofuta : ？ 03/29 22:36
→ nawussica : 腹地小的國家 沒甚麼好幾波作戰 03/29 22:36
→ nawussica : 各地燃油補給 幾天後後面也會很有趣 03/29 22:37
→ Gdiaofuta : 所以跨區增援已經死透了，不懂為何一直希望跨區增 03/29 22:37
→ Gdiaofuta : 援發生，這完全沒有任何可能性 03/29 22:37
→ nawussica : 因為一定得跨區支援 守方緣故 03/29 22:38
→ Gdiaofuta : 原本的部隊如果待在原地說不定都還能活得好好的， 03/29 22:40
→ Gdiaofuta : 結果一個跨區機動後連糧食都丟原地了，這種無視輜 03/29 22:40
→ Gdiaofuta : 重的跨區增援是想要打光彈藥被敵人殲滅還是吃光口 03/29 22:40
→ Gdiaofuta : 糧後整旅餓死？ 03/29 22:40
→ jason748 : 我還以為放棄跨區增援是因為無法掌握空優的關係 03/29 22:40
推 Gdiaofuta : 步兵營離開守備位置後會餓死，聯兵營離開作戰地境 03/29 22:43
→ Gdiaofuta : 線會餓死，砲兵營離開作戰地域也會餓死。除非有人 03/29 22:43
→ Gdiaofuta : 有魔法能想出物資從哪變出來，不然還是別整天想跨 03/29 22:43
→ Gdiaofuta : 區增援比較好。 03/29 22:43
推 jason748 : 所以要能跨區增援，要恢復哪些後勤單位？ 03/29 22:44
推 Gdiaofuta : 營要編組運輸排、旅要編組運輸連（1-2個），最少最 03/29 22:46
→ Gdiaofuta : 少要有這些才能滿足三日份的補給 03/29 22:46
→ Gdiaofuta : 每個運輸連現有編制是111輛卡車 03/29 22:46
→ Gdiaofuta : 不可能在沒有旅建制運輸單位的情況下跨區增援，現 03/29 22:49
→ Gdiaofuta : 在整個聯兵旅只有一個運輸排，每個聯兵營編制的11 03/29 22:49
→ Gdiaofuta : 輛卡車都沒有運載多餘物資的能力（有律定載運的人 03/29 22:49
→ Gdiaofuta : 員和物資），跨區純粹來搞笑的 03/29 22:49
推 jason748 : 忘了N67還Jobli大有說，有段時間國軍打擊旅是號稱 03/29 22:50
→ jason748 : 能獨立作戰十四日的，那時候的國軍符合這樣的標準 03/29 22:50
→ jason748 : 嗎？ 03/29 22:50
→ Gdiaofuta : 我覺得那個估算有點樂觀，實際上應該沒有這麼多，1 03/29 22:51
→ Gdiaofuta : 4天的補給要攜帶在旅上難度其實不低 03/29 22:51
→ nawussica : 原地作戰14天 然後攜行配合駐地油彈庫 03/29 22:58
→ nawussica : 沒那麼悲觀 14天內的話 03/29 22:59
→ Gdiaofuta : 原地作戰要有前支隊補才有可能，現在的輜重區預屯 03/29 23:01
→ Gdiaofuta : 量最大七天而已 03/29 23:01
→ Gdiaofuta : 第一類軍品（糧秣）： 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 4日份（連屯1日份）。 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 第三類軍品（油料）： 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 全營車輛油箱、備油箱加滿，車輛可行駛500公里。 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 第五類軍品（彈藥）： 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 基數+預屯量可供3－5日份戰鬥消耗。 03/29 23:02
→ Gdiaofuta : 這些物資除了基數外都是囤積在輜重區的，跟俄軍的 03/29 23:03
→ Gdiaofuta : 屯彈法差不多 03/29 23:03
→ Gdiaofuta : 作戰分區的彈藥、油料、補給分庫會準備10日攜行量 03/29 23:04
→ Gdiaofuta : 的補給品 03/29 23:04
→ Gdiaofuta : 囤積在前支點 03/29 23:05
推 ja23072008 : 跨戰區除了後勤，還有指管通聯問題，所以連跨作戰 03/29 23:52
→ ja23072008 : 分區也有問題。但國軍履甲車除非引進M2車系，否則 03/29 23:53
→ ja23072008 : 比起現有CM21車系，還是雲豹車系比較好，連帶的就 03/29 23:53
→ ja23072008 : 乾脆普及輪甲化跟大擴大生產。 03/29 23:53
→ ben1013 : 推 03/30 00:01
推 hugetatung : 在黃金海岸被打到東倒西歪的守備旅要等走的比腳踏 03/30 00:29
→ hugetatung : 車還慢的cm11來救，還是要時速一百的獵豹來救 03/30 00:29
推 Sianan : 所以你為什麼要搞個會被碾碎的守備旅.. 03/30 00:30
推 Pegasus170 : 因為守備旅不可能有打擊旅那些高級重裝備呀… 03/30 00:35
推 jason748 : 守備旅好不容易等到獵豹來支援，然後在你眼前被幾 03/30 00:39
→ jason748 : 發30mm機炮貫穿這樣有比較好？ 03/30 00:39
推 Pegasus170 : 砲貓不是跑到最前面…就跟當年在烈嶼下步兵旅帶營 03/30 00:43
→ Pegasus170 : 基地時，防線後面的M41A3一樣的定位。 03/30 00:43
推 Pegasus170 : 如果是被空襲，CM11/12跟砲貓都一樣脆弱。 03/30 00:44
→ jason748 : 取代機步旅聯兵營的CM11，就是要當戰車用啊 03/30 00:45
推 Pegasus170 : 砲貓除了當偵查用以外，就是快速部署到需要直射火 03/30 00:45
→ Pegasus170 : 力從防線後方都更敵方陣地的守備步兵那邊。 03/30 00:45
→ wowu5 : CM-34正面STANG 4569五級防護，炮車增強至6級是可能 03/30 00:45
推 Sianan : 不用啊 你把以前的反甲、火炮補齊回來就很能打了 03/30 00:46
→ Sianan : 機步本質上還是以步兵為主要戰力 配備的裝甲是用於 03/30 00:46
→ Sianan : 火力支援 雲豹是不該像戰車那樣衝上去火線的 在運 03/30 00:46
→ Sianan : 用上是要依靠地利埋伏、穿插側擊的 那既然都是運用 03/30 00:46
→ Sianan : 地利 你一個良好的守備旅也能做到啊 03/30 00:46
推 Pegasus170 : CM11的車況及車速，也無法符合需求吧 03/30 00:46
推 barbarian72 : 炮貓就支援火力，是ADC，不要拿它當肉盾，那是浪費 03/30 00:46
→ barbarian72 : 資源錯誤規劃 03/30 00:46
推 Pegasus170 : 反甲及砲兵…現在就是沒那樣的人數呀！而且站在步 03/30 00:48
→ Pegasus170 : 兵的心情，實在不想自己拿反甲武器往前走。而台灣 03/30 00:48
→ Pegasus170 : 在沒有卡車砲之前，那些拖曳砲也沒啥快速部署能力 03/30 00:48
→ Pegasus170 : 。 03/30 00:48
推 Pegasus170 : 以我待過步兵營的觀點，去問步兵連他們想不想自己 03/30 00:50
→ Pegasus170 : 拿反甲靠地勢及掩護，他們絕對希望有砲車在後面代 03/30 00:50
→ Pegasus170 : 勞。 03/30 00:50
推 Sianan : 所以要恢復義務役 給義務役配合理能阻敵的武器啊 03/30 00:51
推 barbarian72 : 我也步兵營的，我也不想拿反甲往前衝，我寧願躲起 03/30 00:51
→ barbarian72 : 來玩陰的 03/30 00:51
→ Sianan : 那恐怕很難 以美軍也是靠標槍居多 不是讓史崔克上 03/30 00:51
→ Sianan : 去轟對面 03/30 00:51
推 ja23072008 : 快速反應跟協同的意義是輪炮跟IFV可以同時抵達，要 03/30 00:52
→ ja23072008 : 等戰車協同就會分離或是拖延。所以輪履分離才是世 03/30 00:52
→ ja23072008 : 界上多次慘痛經驗驗證後的結論。 03/30 00:52
→ Gdiaofuta : 所以把聯兵營戰車連換獵豹到底是要不要執行反擊作 03/30 00:53
→ Gdiaofuta : 戰？真的就打算用獵豹衝灘頭堡反擊嗎？ 03/30 00:53
→ wowu5 : 要是講防護力，共軍登陸的殺器可不止30mm機炮一種 03/30 00:53
→ Gdiaofuta : 很多作戰分區的反擊部隊都是只有機步聯兵營，例如 03/30 00:55
→ Gdiaofuta : 台中市區、台66西之類的 03/30 00:55
→ Gdiaofuta : 甚至連最重要的台北港也是只有獵豹（陸戰旅換輪式 03/30 00:57
→ Gdiaofuta : 戰車） 03/30 00:57
→ ja23072008 : 國軍反擊的問題是缺乏重型單位補上來，全重型國軍 03/30 00:57
→ ja23072008 : 玩不起，次之就是機步拼速度跟火力。 03/30 00:57
→ Gdiaofuta : 台北港這麼重要的守備地段只有獵豹我真的是會覺得 03/30 00:57
→ Gdiaofuta : 很好笑 03/30 00:57
→ enirehtak : 有總比沒有好…. 03/30 00:58
推 WaterFrog : 雲豹防禦有到STANAG 4569的Level 5是在哪個平行時 03/30 00:58
→ WaterFrog : 空啊…12.7mm@200m以及25mm@1000m的防禦水準連有沒 03/30 00:58
→ WaterFrog : 有Level 4都是個問題了 03/30 00:58
→ Gdiaofuta : 原本是M60A3啊 03/30 00:58
推 Pegasus170 : 人心是一樣的，給步兵連再多的武器，都不如一台砲 03/30 00:58
→ Pegasus170 : 車在後面的心理安定性好。 03/30 00:58
→ Gdiaofuta : 然後換成不能擋30MM得獵豹，好慘 03/30 00:58
→ ja23072008 : 理論上重型履車戰力強大家都知道，但考慮現實資源 03/30 00:59
→ ja23072008 : 有限，尤其本國陸軍的鳥樣，能來得及抵達戰線的才 03/30 00:59
→ ja23072008 : 有戰力，因為守備單位會被很快突穿…… 03/30 00:59
推 WaterFrog : 然後國軍真要改善現在的機步載具能力就是乖乖加錢， 03/30 01:00
→ WaterFrog : 要嘛提升雲豹裝甲要嘛外購布萊德雷，不過看現在國軍 03/30 01:00
→ WaterFrog : 的想法是狂訓步槍兵，我只能說ㄏㄏ 03/30 01:00
→ Gdiaofuta : 戰力保存位置離灘頭現在才7公里左右，速度是能差多 03/30 01:01
→ Gdiaofuta : 少 03/30 01:01
推 Pegasus170 : 還有戰車出勤後需要定期敲豬鼻…輪車需要的維護相 03/30 01:01
→ Pegasus170 : 對容易。 03/30 01:01
推 Pegasus170 : 七公里…戰車一小時就算巡航40公里，也要10分鐘， 03/30 01:03
→ Pegasus170 : 然後發動戰車的時間還要另外算。說簡單點，看看那 03/30 01:03
→ Pegasus170 : 些履帶挖土機從啟動到開始工作需要多少前置時間？ 03/30 01:03
推 barbarian72 : 七公里是一回事，數量又是一回事，如果只有少少幾 03/30 01:04
→ barbarian72 : 輛，卻要到處支援千瘡百孔的防線，這不現實 03/30 01:04
→ Gdiaofuta : 沒有到處支援，只有營作戰地境線而已 03/30 01:04
→ Gdiaofuta : 不過營的地境線是半個林口台地或是半個台中市區這 03/30 01:04
→ Gdiaofuta : 種規模 03/30 01:04
推 Pegasus170 : 對喔！還有到處橫向移動的支援，那個可能不只七公 03/30 01:05
→ Pegasus170 : 里。 03/30 01:05
→ barbarian72 : 數量太少，光自己的地境線都搞不定了，我要表達的 03/30 01:05
→ barbarian72 : 是這個 03/30 01:05
推 Pegasus170 : 是呀！數量少就得到處跑，然後來回移動就很多距離 03/30 01:07
→ Pegasus170 : 了！ 03/30 01:07
→ ja23072008 : 不要忽略國軍目前能組建的全履車陣容，即使戰車防護 03/30 01:08
→ ja23072008 : 沒問題，但協同的CM21車系防護還是不足，起碼得改 03/30 01:08
→ ja23072008 : 到M113A4等級。 03/30 01:08
→ ja23072008 : 另外行軍路線橋梁限重也講過了，接觸過兵要就知道 03/30 01:08
→ ja23072008 : 能承受60噸，連續成建制的戰車自力機動通過等級的 03/30 01:08
→ ja23072008 : 橋樑沒這麼多。 03/30 01:08
推 Gdiaofuta : 問題是因為鄰近單位不會跨作戰地境線支援，所以在 03/30 01:08
→ Gdiaofuta : 需要獨立作戰的前提下又裝備薄皮車輛 .... 03/30 01:08
→ Gdiaofuta : 一個機步聯兵營地境線正面差不多六公里寬 03/30 01:09
→ ja23072008 : 也就說只要登陸或空降穿插的小股部隊在“預想之外 03/30 01:10
→ ja23072008 : ”的區域活動，重裝單位除非數量足夠，否則會面臨預 03/30 01:10
→ ja23072008 : 期分散追擊，還不如卡在據點跟防線等對方撞上來。 03/30 01:10
→ Gdiaofuta : 一個機步聯兵營裝備概況（履帶戰車換成輪式戰車） 03/30 01:11
→ ja23072008 : 所以之前談論的戰甲車掩體爭議就很有趣。假如只有 03/30 01:14
→ ja23072008 : 單一應對方式，也真的是卡點等對方進攻的話，那麼優 03/30 01:14
→ ja23072008 : 先考慮的就不是馳援灘岸守備陣地，殲滅登陸敵軍灘頭 03/30 01:14
→ ja23072008 : 堡的問題。 03/30 01:14
→ wowu5 : 雖然你說國軍不會跨區，但陸軍建軍方向就是會跨區吧 03/30 01:15
→ wowu5 : 要是沒有這個考慮那當初就沒必要搞雲豹家族 03/30 01:15
→ Gdiaofuta : 那你可以說一下你覺得現行編裝可以跨區的依據是什 03/30 01:16
→ Gdiaofuta : 麼嗎？願聞其詳 03/30 01:16
→ wowu5 : 不跨區你用CM-21改成IFV也不是不行 03/30 01:16
→ Gdiaofuta : 事實上就是沒有跨區能力但是又組全輪甲部隊 03/30 01:16
→ Gdiaofuta : 我覺得雲豹當然是可以，但是換戰車還是有點離譜了 03/30 01:17
→ Gdiaofuta : 如果嫌棄戰車速度慢，那在機步連或是火力連裡增編 03/30 01:18
→ Gdiaofuta : 機動火力排當然是可以，但是現在是直接拔掉戰車改 03/30 01:18
→ Gdiaofuta : 輪砲啊 03/30 01:18
→ ja23072008 : 據守防線要點的情況，重甲大炮機動平台仍然非常有利 03/30 01:19
→ ja23072008 : ，但相對而言，輪車輕甲的問題也能靠工事彌補，差距 03/30 01:19
→ ja23072008 : 就不如進攻時明顯。 03/30 01:19
→ Gdiaofuta : 聯兵旅最爛的工兵作業能力，一個旅工兵連裡面只有 03/30 01:20
→ Gdiaofuta : 兩個戰鬥工兵班，哪來這麼多工事 03/30 01:20
→ wowu5 : 要是陸軍多年經驗覺得用老戰車就好何必花功夫花錢 03/30 01:22
→ Gdiaofuta : 一個戰鬥工兵班才6人耶 03/30 01:22
→ wowu5 : 去搞這個炮車現在還要量產 03/30 01:22
推 berserkman : Better late than never 03/30 01:23
→ Gdiaofuta : 我覺得不能用國軍作為來合理化國軍行為......要是 03/30 01:23
→ Gdiaofuta : 你用這套邏輯說砲車換戰車合理的話，我也可以說國 03/30 01:23
→ Gdiaofuta : 軍實編步兵旅裁常備主戰部隊是因為步兵旅戰力強過 03/30 01:23
→ Gdiaofuta : 主戰部隊...... 03/30 01:23
→ Gdiaofuta : 對吧？一個步兵旅幹部1000人左右可以抵過兩個聯兵 03/30 01:25
→ Gdiaofuta : 營了，那為何不是編兩個聯兵營是編一個步兵旅？不 03/30 01:25
→ Gdiaofuta : 可能是因為兩個聯兵營戰力比一個步兵旅弱吧？ 03/30 01:25
推 barbarian72 : 炮貓就是不得不的選項，買不到更多的M1也不想花大 03/30 01:25
→ barbarian72 : 錢升級M60至現代化標準，但又有直射火力需求，那就 03/30 01:25
→ barbarian72 : 炮貓湊合著用，我想應該是這樣的思維吧 03/30 01:25
→ jason748 : 覺得國軍有跨區支援能力，又說不出根據？戰時就會 03/30 01:27
→ jason748 : 自動變出補給？ 03/30 01:27
→ barbarian72 : 而且陸軍也多年沒有實戰經驗了 03/30 01:27
→ barbarian72 : 後勤、運輸、通訊等單位沒有恢復至應有水準，就不 03/30 01:30
→ barbarian72 : 用談什麼跨區了，跨個X叫 03/30 01:30
→ jason748 : 幾年前N67在板上就戰過了，就是有人輕視編裝準則， 03/30 01:31
→ jason748 : 覺得戰時就會自動有工事有飯吃，多年過去還是一樣 03/30 01:31
推 WaterFrog : 獵豹當初是步兵自己想要有直射火力所以才搞出來的， 03/30 01:32
→ WaterFrog : 是有兵科需求，外加一點共用底盤的優勢，這點是還好 03/30 01:32
→ WaterFrog : ，只是要塞在哪裡有討論空間 03/30 01:32
推 WaterFrog : 至於陸軍當初為何選雲豹，主因是陸軍履帶派失利而已 03/30 01:34
→ WaterFrog : ，不用想太多原因 03/30 01:34
→ barbarian72 : 就兵科鬥爭阿，老劇本了 03/30 01:34
→ ja23072008 : 前幾篇不是有在討論戰甲車新建掩體究竟是平時營區駐 03/30 01:34
→ ja23072008 : 地，還是戰時陣地使用嗎？如果是戰時陣地，那就跟工 03/30 01:34
→ ja23072008 : 兵臨時建設的陣地是不同的，而且構築工事也不是戰 03/30 01:34
→ ja23072008 : 鬥工兵，而是工程工兵處理吧。 03/30 01:34
→ ja23072008 : 再來還是回到資源問題，假設戰甲車運用資金是40億 03/30 01:34
→ ja23072008 : 鎂。20億再補108輛M1A2，20億改完450輛M60A3，666 03/30 01:34
→ ja23072008 : 輛戰車就花光預算，這個陣容要撐起臺澎地面作戰需求 03/30 01:34
→ ja23072008 : 的運用方式是什麼？ 03/30 01:34
→ Gdiaofuta : 那個不是戰時陣地，那個是營區裡的戰車堡，不一樣 03/30 01:35
→ jason748 : 如果是塞在步兵旅給二戰步兵些許火力支援那當然是 03/30 01:35
→ jason748 : 舉雙手贊成 03/30 01:35
→ Gdiaofuta : 營區內的戰車堡是防炸用的 03/30 01:35
→ Gdiaofuta : 國軍陣地有表可以自己看，那幾個營區根本就不是作 03/30 01:36
→ Gdiaofuta : 戰工事 03/30 01:36
→ Gdiaofuta : 作戰工事就會標陣地了，但是顯然那些不是阿 03/30 01:36
→ ja23072008 : 是啊，所以當時主張說這是陣地，戰車沒打算移動的 03/30 01:36
→ ja23072008 : 說法不就有問題？ 03/30 01:36
→ barbarian72 : 我是認為戰時工事是會在戰前找民間廠商來做，陸軍 03/30 01:36
→ barbarian72 : 派員監督指導而已，都要工兵做，工兵會先累死吧， 03/30 01:36
→ barbarian72 : 現在工兵也不多阿 03/30 01:36
→ Gdiaofuta : 然後工事構築是戰鬥工兵任務啊，國軍哪有工程工兵 03/30 01:37
→ Gdiaofuta : ？ 03/30 01:37
→ Gdiaofuta : 教範就是戰鬥工兵挖戰車掩體 03/30 01:37
→ Gdiaofuta : 我不知道是誰主張那是陣地的，感覺很傻逼 03/30 01:37
→ Gdiaofuta : 有表不看在幻想那是戰車陣地 03/30 01:38
→ Gdiaofuta : 聯兵營戰車掩體就是聯兵旅戰鬥工兵連挖的 03/30 01:39
→ ja23072008 : 陸軍完全沒有工程工兵了？ 03/30 01:41
推 Gdiaofuta : 就真的沒有啊，工兵群只剩兩個戰鬥工兵營和一個橋 03/30 01:42
→ Gdiaofuta : 樑營，哪來的工程工兵 03/30 01:42
→ Gdiaofuta : 我知道以前有，但是裁編很久了 03/30 01:42
→ Gdiaofuta : 現在工兵支援的關係長這樣 03/30 01:43
推 barbarian72 : 工兵也死很久了 03/30 01:43
→ Gdiaofuta : 化兵死了、運輸死了，不可能工兵獨善其身吧？ 03/30 01:44
→ Gdiaofuta : 所以說用固定掩體來支援砲車防禦？還是洗洗睡比較 03/30 01:45
→ Gdiaofuta : 好 03/30 01:45
推 Fargen : 下一個該是卡車炮了吧 03/30 01:46
→ barbarian72 : 到時應該只是工兵來監督施作，頂多一兩個工兵幫忙 03/30 01:47
→ barbarian72 : 開機具，其他的就是要步兵旅出人再加上民間廠商來 03/30 01:47
→ barbarian72 : 做，光工兵自己做，做到死都做不完 03/30 01:47
→ Gdiaofuta : 國軍工兵連一個連一小時挖出7個戰車掩體這種效率還 03/30 01:47
→ Gdiaofuta : 是別期望能用工兵來協助砲車變換陣地經營工事吧 03/30 01:47
→ Gdiaofuta : 不會有民間廠商，民間廠商大概都徵用徵購裝備了 03/30 01:48
→ barbarian72 : 而且工事應該只有開戰前短短幾天能做，能做多少算 03/30 01:48
→ barbarian72 : 多少，戰時喔，自求多福吧 03/30 01:48
→ Gdiaofuta : 找民用廠商說不定他們只能用鏟子挖 03/30 01:48
→ Gdiaofuta : 所以說什麼戰車掩體來掩護砲車裝甲薄弱的弱點完全 03/30 01:49
→ Gdiaofuta : 就不存在 03/30 01:49
→ Gdiaofuta : 砲陣地或是步戰聯合陣地根本就沒有增加，甚至還變 03/30 01:50
→ Gdiaofuta : 少了 03/30 01:50
→ barbarian72 : 就找他們來開機具咩，問題是能找到多少人不知道， 03/30 01:50
→ barbarian72 : 不找民人，光靠陸軍自己做？我還真不敢想到時能做 03/30 01:50
→ barbarian72 : 出多少工事 03/30 01:50
→ jason748 : 戰甲砲化工通運衛補保，到處都是洞…… 03/30 01:50
→ Gdiaofuta : 國軍說計畫有就當他有，不然兵推怎麼推下去 03/30 01:51
→ barbarian72 : 也是，全部都當有，精神戰力超過100分！ 03/30 01:51
→ Gdiaofuta : 國軍還裁掉步兵旅的工兵連，灘岸守備旅原本2022以 03/30 01:52
→ Gdiaofuta : 前甲種旅時代有工兵營也被縮成工兵連，根本就沒有 03/30 01:52
→ Gdiaofuta : 所謂的到處是掩體這種事..... 03/30 01:52
→ barbarian72 : 別少了步兵，我們的步兵也都是洞阿~ 03/30 01:53
推 ja23072008 : 感謝更新。但本國陸軍資源有限下，要撐起足夠數量只 03/30 01:57
→ ja23072008 : 能靠輪甲，其實陸軍型態應該要像法國，主因也不是 03/30 01:57
→ ja23072008 : 輪車特別好，而是輪車相對省錢好養。 03/30 01:57
→ ja23072008 : 然後戰甲車不動的原文記得是這篇。假如陸軍規劃是 03/30 02:02
→ ja23072008 : 讓戰甲車龜在陣地，那麼所謂向灘岸反擊的情況是？ 03/30 02:02
→ Gdiaofuta : 那你就完全誤會內文了....那個據點是步兵旅組的據 03/30 02:04
→ Gdiaofuta : 點，並不是戰前就會構築的預備陣地 03/30 02:04
→ Gdiaofuta : 也就是說理論上步兵連要挖出跟金門一樣的坑道和火 03/30 02:05
→ Gdiaofuta : 力據點，並且構築戰車掩體讓戰車支援據點作戰，但 03/30 02:05
→ Gdiaofuta : 是並不是平時就會構築啊 03/30 02:05
→ Gdiaofuta : 但是好笑的是聯兵營根本沒有可能進駐據點裡面，唯 03/30 02:06
→ Gdiaofuta : 一可能進駐的是後備戰車群結果後備戰車群裁了，這 03/30 02:06
→ Gdiaofuta : 個據點群所謂的步戰聯合陣地就成了空頭支票 03/30 02:06
→ Gdiaofuta : 如果聯兵營把戰車排甲車排拆進據點群，就代表說營 03/30 02:07
→ Gdiaofuta : 可運用的戰車連或是戰鬥隊只剩下一個，這根本不可 03/30 02:07
→ Gdiaofuta : 能發生 03/30 02:07
→ Gdiaofuta : 聯兵營是否一定會反擊灘岸？不知道。 03/30 02:13
→ Gdiaofuta : 聯兵營是否會進駐步兵據點？不知道 03/30 02:13
→ Gdiaofuta : 聯兵營是否會據守城鎮防禦？不知道 03/30 02:13
→ Gdiaofuta : 各種因素太多了，很難說哪個一定會發生哪個一定不 03/30 02:13
→ Gdiaofuta : 會發生 03/30 02:13
→ ja23072008 : 也就是說後備戰甲車消失之後，沒有打擊旅去補等同 03/30 02:17
→ ja23072008 : 放空。然後地面防衛退回城鎮戰，同時又要打擊旅向灘 03/30 02:17
→ ja23072008 : 岸反擊？ 03/30 02:17
→ ja23072008 : 想起來上次看到戰甲車掩體的討論了 03/30 02:19
推 Gdiaofuta : 那個所謂的"沿岸掩體"不要想太多，本質上只是ㄈ字 03/30 02:20
→ Gdiaofuta : 型水泥牆而已 03/30 02:20
→ Gdiaofuta : 至於反擊這件事，就跟你講的差不多 03/30 02:20
→ Gdiaofuta : 因為沒有縱深守備旅和後備戰車群，所以現在聯兵營 03/30 02:21
→ Gdiaofuta : 部署位置重新前推了 03/30 02:21
→ Gdiaofuta : 原本壓到縱深10公里，現在變5公里左右，基本上又回 03/30 02:21
→ Gdiaofuta : 歸2022年前的反擊灘頭了 03/30 02:21
→ Gdiaofuta : 反擊灘頭失敗就是城鎮戰 03/30 02:22
→ Gdiaofuta : 已經沒有梯次防禦了 03/30 02:22
→ ja23072008 : 其實疑問只是在於打擊旅戰甲車有限。不可能一邊要 03/30 02:22
→ ja23072008 : 集中力量向灘岸反擊，一邊又要分散進掩體防禦。 03/30 02:22
→ Gdiaofuta : 那個據點群給出的方案是一個聯兵營兩個連拆成排給 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 兩個步兵營據點，然後只保留一個連的預備隊去機動 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 打擊那些試圖繞過據點不直接攻堅的解放軍部隊，但 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 是我覺得靠聯兵營實現這種戰術太過鬼扯了，後來過 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 了一年就編了後備戰車群我猜就是為了完善這個戰術 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 構想 03/30 02:25
→ Gdiaofuta : 但是現在戰術沒了，不過步兵據點卻被保留了下來 03/30 02:26
→ ja23072008 : 前推到距岸5公里，其實跟直接部署在第一線差別不大 03/30 02:26
→ ja23072008 : 。就不是待機出擊，向灘頭反擊了。 03/30 02:26
→ Gdiaofuta : 然後步兵據點被保留了下來卻被拔掉原本該配置的工 03/30 02:27
→ Gdiaofuta : 兵和重機槍之類的裝備，很蠢。 03/30 02:27
→ ja23072008 : 當年隆美爾與倫德斯特的反登陸預備隊之爭，隆美爾 03/30 02:31
→ ja23072008 : 的前置也是距岸6-8公里左右而已。 03/30 02:31
→ ja23072008 : 這種方式與其說是反擊敵方初始鞏固的橋頭堡，不如 03/30 02:33
→ ja23072008 : 說是尋求水際殲擊時機。 03/30 02:33
→ afv : 裝甲兵季刊有篇M1戰車排運用城鎮據點作戰的文章 03/30 02:39
→ Gdiaofuta : 我覺得你那個圖看看就好，按照以前的經驗我覺得不 03/30 02:40
→ Gdiaofuta : 會維持太久 03/30 02:40
→ Gdiaofuta : 我今年就還在看到底這個戰術是有沒有被實現的 03/30 02:41
推 afv : 依內文程序來看，首先是戰車趕到登陸灘頭附近的制 03/30 02:41
→ afv : 高點，作為射擊陣地對浮渡中或剛上岸的敵戰甲車射 03/30 02:41
→ afv : 擊 03/30 02:41
→ Gdiaofuta : 去年戰車群的戰術有驗證，雖然今年裁了 03/30 02:41
→ Gdiaofuta : 他這個戰術我覺得很玄，因為在登陸階段國軍戰甲車 03/30 02:43
→ Gdiaofuta : 直接無視火力威脅自由進出灘頭與城鎮我覺得有點不 03/30 02:43
→ Gdiaofuta : 符常理 03/30 02:43
→ Gdiaofuta : 而且彈藥是人力裝載，還要從輜重區隱蔽位置拉彈藥 03/30 02:44
→ Gdiaofuta : 板上車運補至戰車連第二陣地，我覺得這個時間差做 03/30 02:44
→ Gdiaofuta : 不到 03/30 02:44
→ Gdiaofuta : 戰術寫得很美好，但是實際執行有非常高的難度 03/30 02:44
推 afv : 文章敘述比較接近戰車排一路從灘頭附近轉戰到鄰近 03/30 02:45
→ afv : 城鎮據點（鎖住灘頭堡的要點？） 03/30 02:45
→ Gdiaofuta : 你如果好好看過M1A2T的部署位置的話，我覺得這個戰 03/30 02:46
→ Gdiaofuta : 術就更難實現了 03/30 02:46
→ Gdiaofuta : 目前已知可確定會部署M1A2T的四個聯兵營分佈在桃園 03/30 02:48
→ Gdiaofuta : 121縣道東至林口瑞樹坑溪以西的地帶 03/30 02:48
→ Gdiaofuta : 戰力防護位置在台31線上 03/30 02:48
推 afv : 我總覺得應該偏向聯兵營快速趕往登陸灘頭附近，先 03/30 02:49
→ afv : 撒一波火力到灘頭上，之後視戰況逐步後撤進附近的 03/30 02:49
→ afv : 城鎮據點內固守 03/30 02:49
→ Gdiaofuta : 除非今年或明年有驗證，不然我對這個戰術持保留態 03/30 02:50
→ Gdiaofuta : 度 03/30 02:50
推 peterlee97 : 哇靠 你們的他大談長到我的前一個留言已經不知道多 03/30 02:50
→ peterlee97 : 前面了== 03/30 02:50
→ Gdiaofuta : 我覺得衝灘頭從頭到尾就不該發生，應該要在灘頭後 03/30 02:51
→ Gdiaofuta : 不被通視到的地方逐層抵抗後退作戰持續殺傷進軍部 03/30 02:51
→ Gdiaofuta : 隊 03/30 02:51
推 afv : 所以不太像是要把戰甲車打散，全面進駐”所有”城 03/30 02:52
→ afv : 鎮據點群，而是聯兵營在作戰區內機動時，有據點群可 03/30 02:52
→ afv : 選擇性使用 03/30 02:52
→ Gdiaofuta : 但是這有極限，因為往後退7公里至10公里營輜重區就 03/30 02:52
→ Gdiaofuta : 會完蛋了，這也就是為何國軍聯兵營無法機動很該死 03/30 02:52
→ Gdiaofuta : 的地方 03/30 02:52
→ Gdiaofuta : 只要後退到一個程度就會無法轉進被殲滅 03/30 02:54
推 afv : 也沒有衝到灘頭啦，是靠（輪型）戰車直射砲射程，大 03/30 02:54
→ afv : 約前推至灘頭後一公里的射擊位置做射擊，之後視戰況 03/30 02:54
→ afv : 逐步後撤並進入鄰近城鎮據點群固守，圍堵灘頭堡 03/30 02:54
→ Gdiaofuta : 以333旅聯兵3營為例，輜重區就在岸後7.5公里的位置 03/30 02:55
→ ja23072008 : M1載彈量40枚，水際殲擊耗用12枚，還有1/3約13枚防 03/30 02:55
→ ja23072008 : 禦作戰備用。有效射程2公里，1/2在水上的話，從距 03/30 02:55
→ ja23072008 : 岸5公里移動到距岸1公里射擊位置快進快出，構想初步 03/30 02:55
→ ja23072008 : 看來似乎可行，但還是要看實際驗證情況。 03/30 02:55
→ ja23072008 : 只是在水際殲擊階段就把戰甲主力全壓上去，個人不 03/30 02:55
→ ja23072008 : 太認同就是了。 03/30 02:55
→ Gdiaofuta : 如果有機動力的話聯兵營可以轉進，但是如果沒有機 03/30 02:56
→ Gdiaofuta : 動力就只能在地境線內作戰直到被殲滅或是丟失輜重 03/30 02:56
→ Gdiaofuta : 區和指揮所 03/30 02:56
推 peterlee97 : 爬了一下看到工兵 工兵大概是化工通運裡面死最早最 03/30 02:57
→ peterlee97 : 透最沒人有感覺的 大概從1990年代國軍不會開始自己 03/30 02:57
→ peterlee97 : 構工蓋房子開始就爛了吧 03/30 02:57
→ Gdiaofuta : 如果聯兵營選擇丟棄所有輜重和有的沒的選擇轉進， 03/30 03:00
→ Gdiaofuta : 那從進入到新陣地至完成整補可能至少要48小時才做 03/30 03:00
→ Gdiaofuta : 得到了，不提可能發生的指揮權和通信網轉移問題，4 03/30 03:00
→ Gdiaofuta : 8小時解放軍早就..... 03/30 03:00
推 afv : 應該說文章內容是打算在灘頭後一公里處，對著泛水 03/30 03:01
→ afv : 及剛上岸的敵軍，每車用90秒打完12發砲彈，就可以 03/30 03:01
→ afv : 後退到下一個射擊位置 03/30 03:01
→ Gdiaofuta : 考慮到參謀作業流程也沒有電子化自動化，從離開戰 03/30 03:02
→ Gdiaofuta : 術位置到下達新作戰命令可能至少要三天了，也就是 03/30 03:02
→ Gdiaofuta : 說比起轉進更可能在地境線內反擊到死為止 03/30 03:02
→ ja23072008 : 空軍設施中隊還算保留一些營建能量。 03/30 03:04
→ afv : 城鎮據點群那篇文章，對於位置設定是灘岸後2-3公里 03/30 03:06
→ afv : 處的城鎮 03/30 03:06
→ ja23072008 : 陸軍戰術一直都是水際殲擊，只是程度高低不同而已。 03/30 03:07
→ Gdiaofuta : 那裡已經沒有步兵旅部隊了，也就是當初規劃的縱深 03/30 03:07
→ Gdiaofuta : 守備旅已經沒了 03/30 03:07
→ Gdiaofuta : 所以城鎮後2-3公里的步兵據點已經只是空頭支票 03/30 03:07
→ Gdiaofuta : 國軍計畫變動太快了，沒有隨時追進度會落下很多東 03/30 03:09
→ Gdiaofuta : 西 03/30 03:09
推 afv : 所以總結起來，變成敵軍開始泛水舟波時，聯兵營就要 03/30 03:09
→ afv : 趕去被登陸的灘頭後一公里處，對著泛水中與剛上岸 03/30 03:09
→ afv : 敵軍，射擊90秒後，就視戰況，轉移到下個射擊陣地， 03/30 03:09
→ afv : 逐步退往離灘岸2-3公里處的城鎮。 03/30 03:09
→ Gdiaofuta : 但是那裡的城鎮沒有陣地能用 03/30 03:10
→ Gdiaofuta : 灘頭後方十公里才有步兵據點 03/30 03:10
推 afv : 以該文章來看，那個距岸2-3公里處的城鎮據點群，還 03/30 03:13
→ afv : 是第一線守備旅要弄的 03/30 03:13
推 Gdiaofuta : 問題是灘岸守備旅縱深沒有3公里啊 03/30 03:13
→ Gdiaofuta : 所以我就說那個戰術已經破產了 03/30 03:14
→ ja23072008 : 所謂的對‘’灘岸反擊‘’，大概就不是攻擊共軍陸上 03/30 03:14
→ ja23072008 : 防線，而是前推去水際殲擊。 03/30 03:14
→ Gdiaofuta : 灘岸步兵旅哪有這麼多單位又要貼灘頭又要經營縱深 03/30 03:15
→ Gdiaofuta : ，連以下沒有無線電耶 03/30 03:15
→ Gdiaofuta : 灘岸後方的步兵據點起碼9公里起跳，從灘岸守備步兵 03/30 03:16
→ Gdiaofuta : 旅到城鎮守備旅間完全是no mans zone 03/30 03:16
→ Gdiaofuta : man's 03/30 03:16
推 Gdiaofuta : 大裁步兵旅就是不用想要有縱深據點 03/30 03:18
推 afv : 我目前看到的文章，共同之處都是，戰力防護時待在距 03/30 03:19
→ afv : 岸10公里處的防護位置，敵軍開始換乘、編組登陸舟波 03/30 03:19
→ afv : 時，從戰力防護位置前推到距岸3公里處的待機位置（ 03/30 03:19
→ afv : 也是城鎮據點群的位置），之後舟波逼近岸邊時，再前 03/30 03:19
→ afv : 推至距岸一公里處的灘岸火殲位置 03/30 03:19
→ Gdiaofuta : 阿問題是那個三公里不存在城鎮據點群啊 03/30 03:19
→ Gdiaofuta : 不懂那個那個三公里在今年就破產了 03/30 03:20
→ Gdiaofuta : 現在據點要就是九公里起跳，沒有什麼所謂的三公里 03/30 03:20
→ Gdiaofuta : 三公里就是單純幻想而已 03/30 03:21
→ Gdiaofuta : 隨便找一個都是九公里 03/30 03:21
→ ja23072008 : 呃，按照這種說法，代表第一線灘頭守備旅之後，就是 03/30 03:22
→ ja23072008 : 距岸5公里處待機的打擊旅。然後打擊旅輜重區跟第二 03/30 03:22
→ ja23072008 : 線的守備步兵旅在10公里處。 03/30 03:22
→ ja23072008 : 那怎麼會存在灘岸反擊的情況，一開始不就全壓上去 03/30 03:22
→ ja23072008 : 做水際殲擊了？打擊旅殘兵再退到目前第二線10公里處 03/30 03:22
→ ja23072008 : 跟守備步兵旅一起城鎮戰。 03/30 03:22
→ Gdiaofuta : 2022-2023年存在的東西不等於2024年存在 03/30 03:22
→ Gdiaofuta : 對啊，這就是現在的戰術啊 03/30 03:23
→ Gdiaofuta : 如果灘岸守備旅沒守住，就是直接打擊旅決戰了啊 03/30 03:23
推 ayaneru : 塞多少據點都沒用吧 重砲一架都是在射程內被打好玩 03/30 03:23
→ ayaneru : 的 台灣本來就沒有縱深可言 03/30 03:23
→ Gdiaofuta : 如果打擊旅被打爆就是殘兵與城鎮守備旅做最後搏鬥 03/30 03:24
→ Gdiaofuta : ，就是這麼簡單，所以不要再什麼城鎮縱深據點了， 03/30 03:24
→ Gdiaofuta : 完全不存在的計畫 03/30 03:24
→ ja23072008 : 差異只有以前在共軍換乘時才前推，現在一開始就前 03/30 03:24
→ ja23072008 : 推了。 03/30 03:24
→ ja23072008 : 這樣其實是打擊旅跟灘岸守備旅混合在一起。 03/30 03:24
→ Gdiaofuta : 沒有灘岸後5-8公里好嗎== 03/30 03:27
→ Gdiaofuta : 灘岸守備旅根本就一樣趴海灘，裝甲兵季刊這裡就是 03/30 03:28
→ Gdiaofuta : 在唬爛 03/30 03:28
→ afv : 城鎮據點群那篇文，是打算把灘岸步兵旅往距岸5-8公 03/30 03:28
→ afv : 里擺 03/30 03:28
→ Gdiaofuta : 但是沒有發生，結案 03/30 03:28
→ afv : 打擊旅聯兵營是在共軍換乘時，才從距岸10公里處開始 03/30 03:29
→ afv : 前推 03/30 03:29
→ Gdiaofuta : 我標註的兵棋符號是“連部”位置，也就是說本來就 03/30 03:29
→ Gdiaofuta : 還是在海灘根本就沒變 03/30 03:29
→ Gdiaofuta : 連部在灘岸後1公里，那本來步兵排就在前面500公尺 03/30 03:30
→ Gdiaofuta : 左右 03/30 03:30
→ afv : 以M1戰車排那篇文來看，與其說灘岸火殲，不如說希 03/30 03:30
→ afv : 望能至少對著灘頭射擊90秒每車12發就好 03/30 03:30
→ Gdiaofuta : 裝甲兵季刊那部分完全就是在唬爛，根本就沒有發生 03/30 03:31
→ Gdiaofuta : 的戰術 03/30 03:31
→ Gdiaofuta : 從據點後幾公里到步兵挪幾公里都是鬼扯 03/30 03:31
→ Gdiaofuta : 實際部署根本沒有配合這個戰術發展 03/30 03:31
推 rommel1 : 季刊的寫法,戰車在第一線佈署,打擊旅在灘頭? 03/30 05:08
→ colorghost : 我有點不懂Gd大說的大裁步兵旅？之前版上罵的不是 03/30 07:21
→ colorghost : 邱班長大裁打擊旅擴編步兵旅嗎？怎麼現在說的又是大 03/30 07:21
→ colorghost : 裁步兵旅？到底現在陸軍是在擴編縮編哪種單位啊？ 03/30 07:21
推 Gdiaofuta : 砍動員步兵旅，增編常備步兵旅，我不是寫過很多文 03/30 09:01
→ Gdiaofuta : 章了嗎 03/30 09:01
→ ja23072008 : 常備打擊旅的營級單位被裁，員額挪去成立新的常備步 03/30 09:13
→ ja23072008 : 兵旅。 03/30 09:13
→ ja23072008 : 然後後備動員單位的步兵旅跟戰甲單位也有被裁。 03/30 09:13
→ ja23072008 : 現在實際部署看來是由打擊旅分拆的聯兵營，會直接 03/30 09:13
→ ja23072008 : 支援灘岸步兵旅，兩者在同一戰線上。因為聯兵營在距 03/30 09:13
→ ja23072008 : 岸5公里待機前推，跟步兵旅部位置差不多。 03/30 09:13
→ jason748 : 常備步兵旅的番號有幾個啊？ 03/30 09:18
→ Gdiaofuta : 直接看圖最清楚 03/30 09:21
→ Gdiaofuta : 現在步兵旅還沒變常備旅，等役男收夠多才會 03/30 09:21
→ ja23072008 : 所以距岸5公里基本上與守備旅重疊，因為機步營防禦 03/30 09:42
→ ja23072008 : 正面與縱深大約是1.5휲公里。 03/30 09:42
推 afv : 在屏東的333旅聯兵營啊，我記得之前步兵季刊的三篇 03/30 10:42
→ afv : 文章，就是要一個聯兵營在東港到加祿堂之間，到處 03/30 10:42
→ afv : 趕場支援一線步兵旅反登陸與反空機降 03/30 10:42
推 Gdiaofuta : 季刊那只是戰術示範，不是實際部署 03/30 11:06
→ Gdiaofuta : 實際部署有地境線能看 03/30 11:07
噓 medichou13 : 為何MGS系統會被美軍棄用有沒有了解一下 03/30 11:13
推 Wooctor : 單純是史催克MGS太爛好嗎… 03/30 12:42
→ Wooctor : 車長視野問題、容易過熱導致系統當機、防護能力太差 03/30 12:43
→ Wooctor : 、備彈量太少 03/30 12:43
→ Wooctor : 遠比半人馬MGS或16式糟糕許多 03/30 12:44
推 jobli : 之前說過94年後不准部隊有補給能力,也不能獨自領兵 03/30 13:11
→ jobli : 了 03/30 13:11
→ jobli : 至於是愛國還是搞,就不好說了 03/30 13:11
→ jobli : 至於部隊在沙灘這種事,還不相信的人,其實也不用談下 03/30 13:12
→ jobli : 去了 03/30 13:12
推 pcepan : 1990年代還有同程工兵蓋天弓，被廢武功的年代要往 03/30 13:20
→ pcepan : 後喔 03/30 13:20
→ pcepan : 補錯字 工程工兵 03/30 13:21
推 peterlee97 : @Gdiaofuta 我想了一下為什麼會有季刊寫的美好實際 03/30 13:30
→ peterlee97 : 趴灘頭 有可能是季刊寫的是美好“規劃” 但實際上 03/30 13:30
→ peterlee97 : 有沒有規劃到野戰部隊的那本作戰規劃的紅皮書（？ 03/30 13:30
→ peterlee97 : 忘記名稱 有請jobli）進行修改 那就是另一回事 03/30 13:30
→ Gdiaofuta : 所以說那種東西就是參考用的而已，沒有直接證據證 03/30 13:32
→ Gdiaofuta : 明說會採用這種戰術，基本上就一當沒有 03/30 13:32
→ Gdiaofuta : 現在步兵推據點群有可驗證就是有，現在季刊說戰車 03/30 13:33
→ Gdiaofuta : 會來回灘岸抽插戰線但是從來沒看過這種戰術展現就 03/30 13:33
→ Gdiaofuta : 直接當沒有。 03/30 13:33
→ Gdiaofuta : 我手上的圖看起來打擊旅就只有一次前推而已，沒有 03/30 13:35
→ Gdiaofuta : 什麼來回抽插也沒有什麼縱深據點 03/30 13:35
推 peterlee97 : 會這樣說是因為 某次教召時看過這本及大概內容 我是 03/30 13:36
→ peterlee97 : 大約107召 那本書上面的寫的編撰部隊沒記錯是金東守 03/30 13:36
→ peterlee97 : 備隊 播放的影片更是古早.. 所以我在想理論與實際 03/30 13:36
→ peterlee97 : 到部隊上可能有空間的差距（？ 03/30 13:36
→ peterlee97 : 另外 各野戰部隊的那本書手上那本編撰人是誰（素質 03/30 13:36
→ peterlee97 : 方面）可能也有差 也許某次統一過 變成都趴灘頭 這 03/30 13:36
→ peterlee97 : 樣表演起來也“好看” 就此這麼定了 03/30 13:36
推 peterlee97 : 就 有實作的至少代表戰術有到單位 沒有的 但純粹是 03/30 13:38
→ peterlee97 : 理論而已... 03/30 13:38
→ peterlee97 : *那純粹是 03/30 13:39
→ Gdiaofuta : 那國軍還有海巡去游擊的理論呢 03/30 13:39
推 peterlee97 : 呃 海巡怎麼游擊？ 03/30 13:55
→ Gdiaofuta : 去問問看國軍啊 03/30 14:06
→ Gdiaofuta : 我就說這種東西不能全信 03/30 14:09
→ ja23072008 : 現在是常備後備都在沙灘上，不分你我XD 03/30 14:18
→ jobli : 你們為什麼想活?想殺傷共軍?部長不想啊 03/30 14:21
推 peterlee97 : 就 紙上腦洞大開的幻想吧 幻想無罪XD 03/30 15:10
推 RCYhorneT : 讚啦讚啦國造輪砲車！ 03/30 20:15
→ wison4451 : 唉呦 重點終於來了 03/30 23:14
推 kwht : 讚, 國造的好處就是數量可以多, 可以分散布署, 數量 03/31 01:15
→ kwht : 以及能即時抵達比少量的M1應該更可靠。 03/31 01:15
推 peterlee97 : 呃樓上你為什麼會有這種感覺良好的奇怪感想 03/31 04:23
推 LaHu : 老陸終於下定決心了 03/31 06:09
→ Gdiaofuta : 數量可以多&分散部署？ 03/31 09:55
→ Gdiaofuta : 好哦 03/31 09:55
推 tofukingkion: 很可以 03/31 20:00
推 mackulkov : 但接下來是不是裝步兵科開始吵架要怎麼用才對… 03/31 21:43