→ pf775 : 先排除韓國人改找日本船廠合作吧 04/13 14:35
推 jamie81416 : 難怪前面講海空軍打包票共軍上不了岸。萬一共軍 04/13 14:38
→ jamie81416 : 上岸，老陸鐵定垮，資源就會往老陸傾斜。誰敢講啊 04/13 14:38
推 sedgewick : 這就是把量產交給美國人的問題（張忠謀語）... XD 04/13 14:39
推 x86t : 抓7艘造10每年5％通膨跟20％的風險承擔 差不多（？ 04/13 14:46
推 geesegeese : 有鋰電跟沒鋰電的差別 04/13 14:50
→ geesegeese : 原型是劍龍改，量產型會慢慢朝向蒼龍改，鋰電是關 04/13 14:51
→ geesegeese : 鍵 04/13 14:51
→ geesegeese : 不過戰系都一樣，美國外銷標準型 04/13 14:52
→ geesegeese : 美國外銷貨也許澳洲才是最好的戰系，但他是好朋友沒 04/13 14:54
→ geesegeese : 差 04/13 14:54
推 geesegeese : 另外中科院還有消音瓦可以開發，究竟是鎖好還是黏好 04/13 14:55
→ geesegeese : ？ 04/13 14:55
噓 jb0110 : 8年還沒吃飽囉？ 04/13 14:59
推 gunng : 意思就是還要跟老美殺價看看吧? 04/13 14:59
→ gunng : 按內文海鯤是中科院跟專案團隊下去整合 04/13 15:00
→ gunng : 量產給老美出料 就把整合跟風險費用數字化印帳單了 04/13 15:01
推 rommel1 : 都已經造出來了 只能持續買了 04/13 15:04
推 b777300 : 價格真的太貴了...如果是紅區裝備問題，我是建議找 04/13 15:04
→ b777300 : 其他國際廠商合作，用第三方來制衡報價 04/13 15:04
→ rommel1 : 台灣國際地位特殊 沒別的廠商了 04/13 15:05
推 b777300 : 大鯨級造價也才800億日幣，換算台幣約170億左右 04/13 15:06
推 DameLillard : 美國真的是愛錢愛得要死... 04/13 15:06
推 b777300 : 如果真的如此，我是建議就用手上現有的設備來建造 04/13 15:08
→ b777300 : 剩餘潛艦，那怕只有4艘也先建造，後續就嘗試研發國 04/13 15:08
→ b777300 : 產紅區裝備，那怕性能有所下降也認了 04/13 15:08
噓 rtwodtwo : 上朱的報導 04/13 15:08
→ b777300 : 這種關鍵武器不能交由他國把持 04/13 15:08
→ b777300 : 2800億寧願自己投入研發 04/13 15:09
推 palindromes : 沒技術就是高研發費啊 04/13 15:09
→ b777300 : 消音瓦其實可以鎖的同時也用黏的 04/13 15:10
→ palindromes : 你行自己來嘛 沒有就任人喊價 04/13 15:10
→ wowu5 : 現在三軍主力都是外國貨，怎樣「不能交由他國把持」 04/13 15:13
→ wowu5 : 沱江後續型都貴幾億了，沒有說量產型就一定要較便宜 04/13 15:17
推 victoryman : 看完朱明其他兩篇後 最主要的表達是把商售換軍售 04/13 15:19
→ victoryman : 軍售比較有保障 這樣 04/13 15:19
→ rommel1 : 之前好像有看過美商不要軍售的新聞報導? 04/13 15:21
推 TsukimiyaAyu: 經濟20年來最佳 物價也都上漲 造價漲價還好吧 04/13 15:22
噓 mitsloanboy : 美方就是死要錢在空軍的都知道 04/13 15:25
推 MrStone : 第二任要開始獲利了結了 04/13 15:28
推 chibmw : 看烏俄戰爭，感覺還是發展無人機比較實用，而且養 04/13 15:32
→ chibmw : 潛艦的費用應該所費不貲 04/13 15:32
推 raymond501 : 有日本大鯨對照，次級品這樣很難說服國人 04/13 15:37
推 jimmy8019 : 臺海的作戰模式，發展潛艦的CP值才高 04/13 15:44
推 puppy20308 : 跟英國一樣只能懶趴捏著繼續造 04/13 15:46
→ nawussica : 上下交相賊 04/13 15:50
推 EYESOFDARKKE: 每年算通膨到這數字是有何依據嗎？合理的話也不是 04/13 15:51
→ EYESOFDARKKE: 不行，疫情跟戰爭打太久導致國際勢力平衡逐漸瓦解 04/13 15:51
→ EYESOFDARKKE: ，還是往充實戰備發展比較安心。 04/13 15:51
→ q34355997 : 美國又割爆台灣韭菜惹 cc 04/13 15:52
推 alecgood : 後續艦比原型艦更貴?...有點扯 04/13 15:53
推 nawussica : 一艘造價可買兩艘大鯨 台灣盤子多 04/13 15:53
推 say29217074 : 差這麼多我相信沒人挺的下去啦 04/13 15:53
推 rommel1 : 沒有其他的選擇 只能買 頭洗下去了 04/13 15:54
推 Brusolo : IMF於2023年1月31日發布世界經濟展望報告，預測全 04/13 15:55
→ Brusolo : 球通貨膨脹率將從2022年的8.8%降至2023年的6.6%，2 04/13 15:55
→ Brusolo : 024年則為4.3%。可能是引用類似的數據去估吧？ 04/13 15:55
→ rommel1 : 你看F-16的造價 量產多年 一直在漲的 04/13 15:56
→ payneblue : 台灣也不是沒錢 但要割起碼割好看一點 04/13 15:56
→ nawussica : 後繼比原型貴 笑死 04/13 15:58
→ wowu5 : 荷蘭買法國設計，四艘61億美元 04/13 15:58
→ nawussica : 尹清楓怎麼死的 我懂 04/13 15:59
推 bigsun0709 : 紅區裝備哪來第三方廠商 上面網友在說笑嗎 好像以為 04/13 16:05
→ bigsun0709 : 台灣想買甚麼就能買甚麼 那當初根本不用自製 跟德國 04/13 16:05
→ bigsun0709 : 荷蘭買現成就行了 基本就沒其他第三方紅區才會這樣 04/13 16:06
→ bigsun0709 : 除非你能自製不然 只剩美國廠商敢得罪中國 04/13 16:07
→ nawussica : 對對對 單一商源 貴的應該。也才貴不到三倍 04/13 16:07
推 bigsun0709 : 沒說應該只說現實就是如此 你要抬槓也沒啥用處 不然 04/13 16:09
→ bigsun0709 : 當初F16為什麼要賣台灣 不就台灣自己搞出IDF 04/13 16:10
→ l81311i : 不覺得該拿大鯨的造價來比 日圓貶值嚴重 日本製造 04/13 16:10
→ l81311i : 換成外國貨幣就是特別便宜 04/13 16:10
推 kl015013 : 為什麼會變貴? 就算通膨加上去 本身造價會更便宜 04/13 16:11
→ kl015013 : 至少應該打平吧 04/13 16:11
推 bigsun0709 : 拿大鯨比也好笑 人家從二戰技術一直傳下來 70多年 04/13 16:12
推 awhat : 大鯨台幣180億 我們一艘破400億 貶值也沒差這麼多 04/13 16:13
→ bigsun0709 : 積 你自製才不到4年 04/13 16:13
→ wowu5 : 人家由戰系到主戰到魚雷全能自製就是有本錢降成本 04/13 16:13
→ awhat : 現在重點應該是這價格太貴 立院應該擋爆 04/13 16:14
→ kira925 : 就看怎麼編預算吧 譬如早點一次買就可以攤平一點 04/13 16:14
→ wowu5 : 怎樣太貴，上面荷蘭新潛艦難道他們也是盤子？ 04/13 16:14
→ wang0314 : 貴也要建 04/13 16:15
→ kira925 : 最糟情況就是 從七變六 下一代改進型多一艘這樣 04/13 16:15
→ wowu5 : *到主機 04/13 16:16
→ l81311i : 我一向支持潛艦 看到這新聞內心真的也犯嘀咕 荷蘭 04/13 16:17
→ l81311i : 買四艘 我們還比人家多3艘 攤平分母較多的價格效應 04/13 16:17
→ l81311i : 沒顯示出來 04/13 16:17
→ gogojazz : 上報也是盡力了 04/13 16:17
噓 whc760123 : 應該是吃不飽 要在多吃一點 04/13 16:18
→ kira925 : 反正讓他滾一下 預算很多玩法可以攤平 04/13 16:18
→ l81311i : 造完後續七艘 兩艘劍龍也差不多50歲了 應該要接著 04/13 16:20
→ l81311i : 造劍龍替代艦 所以潛艦國造不能停 04/13 16:20
→ AntiqueTea : 就是花錢直接買人家潛艦大國的技術成果，大概就後 04/13 16:20
→ AntiqueTea : 續的七艘的IDS跟原型艦的差異在國會上做頂算的攻防 04/13 16:20
→ AntiqueTea : ，只是面對的是滿血復活的馬君！ 04/13 16:20
推 CHYYP : 預算暴增原因：選舉過了 04/13 16:23
推 saviora : 戰系就握在會賣你的廠商手裡 04/13 16:27
→ saviora : 而且後繼艦也會加裝原型艦沒裝的東西 04/13 16:28
推 kira925 : 反正最多就是先少一艘 十年後再來預算大戰 04/13 16:28
→ kira925 : 先至少要讓兩位阿祖級的休息了 04/13 16:28
噓 LegioGemina : 一堆帳號暗指貪汙、美商貪錢是有多想要洗風向 04/13 16:29
→ WongKarWai : 怎麼可能貪汙? 亂說是想破壞和諧穩定的善良風氣啊? 04/13 16:32
推 scotch : 不是啊，廠房機具又不是每一艘要買.....改進型需要 04/13 16:33
→ scotch : 的設備直接乘七是在？？？？ 04/13 16:33
推 angellll : 比美國賣得柴油潛艇正版的還貴 真開心 04/13 16:33
→ AntiqueTea : 開心當然開心啊，技術是留下來台灣，天使川覺得這 04/13 16:35
→ AntiqueTea : 些技術值多少錢？免錢嗎？還是造潛艦是隨隨便便簡 04/13 16:35
→ AntiqueTea : 簡單的事？ 04/13 16:35
→ scotch : 美國造船現在還有5400噸LSM登錄艦可以到475百萬美金 04/13 16:36
→ scotch : 到600百萬美金折合150億台幣，最好他們潛艦造的便宜 04/13 16:36
→ wowu5 : 美國當年布希年代的美製潛艦是八艘4000億 04/13 16:40
→ scotch : 美國廠商對國內也幾乎沒有任何是準時而且沒有增加預 04/13 16:42
→ scotch : 算的 04/13 16:42
噓 cwjchris : 上朱 04/13 16:42
→ wowu5 : 那應該是冷戰後美國惟一的美製柴潛外銷報價 04/13 16:42
推 utn875 : 這個得把細節攤開來細算，可以貴但要合理 04/13 16:44
推 MeiHS : 風險貼水? 04/13 16:44
→ metalfinally: 不就是要中科院和不要中科院的差別 04/13 16:46
推 chihchien : 講白點就是國防部要不要降逾期違約金的問題 04/13 16:46
推 cchh179 : 沒技術沒人才設備無法國產化 只能做外殼 04/13 16:47
→ scotch : 海軍不趕緊把某種AIP或是鋰電池整進去也絕對說不過 04/13 16:47
→ PigHead1 : 價格貴成這樣，我不覺得立法院會同意，阿扁當年購 04/13 16:47
→ PigHead1 : 買潛艦也是被立法院用價格太貴的理由封殺的 04/13 16:47
→ scotch : 去。 04/13 16:47
→ metalfinally: 原型艦是中科院就很多可以凹，交給國外就是人家喊價 04/13 16:47
→ chihchien : 現在的範本逾期一天就是罰千分之一，原型艦沒有那 04/13 16:47
→ chihchien : 個問題 04/13 16:47
推 yinaser : 這拖久了加價只會更兇而已軍工複合體算法是很兇殘的 04/13 16:47
→ metalfinally: 技術諮詢也是這樣，國內廠商可以凹弄到好，國外就是 04/13 16:47
→ metalfinally: 照價目表辦事 04/13 16:48
→ chihchien : 國防部講難聽的採購合約都超機歪 04/13 16:48
→ yinaser : 未來一艘來到500億也不是不可能 04/13 16:48
→ chihchien : 人家知道你機歪，把報價誠實反應而已 04/13 16:48
推 mikee3216 : 一堆奇怪帳號又跑進來了，選舉不是選完了嗎？ 04/13 16:49
→ PigHead1 : 以陰謀論來說，就是美國否決台灣目前擴充潛艇戰力 04/13 16:50
→ PigHead1 : 路線，不同意台灣採購或建造傳統軍力，逼迫台灣朝 04/13 16:50
→ PigHead1 : 向非對稱戰爭方向建軍 04/13 16:50
→ nawussica : 就直接指出奇怪帳號是那些 對質看誰奇怪 04/13 16:50
→ chihchien : 預算1000億逾期1天就是罰1億，你又要綁國內業者， 04/13 16:51
→ chihchien : 到時候協力廠商delay都算他的，誰要做功德 04/13 16:51
推 mikee3216 : 所以打從以前我就反對教練機國造，買得到的絕對不要 04/13 16:52
→ mikee3216 : 自己來，把資源留給潛艦這種完全買不到的東西。自己 04/13 16:52
→ mikee3216 : 做，數量少，不能外銷，最後就是超級精品價，性能 04/13 16:52
→ mikee3216 : 還比不上美國二手貨。日本跟韓國都演給你看過了還 04/13 16:52
→ mikee3216 : 有一堆人盲目相信什麼都要國造就會便宜又自由。以 04/13 16:52
→ mikee3216 : 為國造軍武是裕隆進口零件組裝嗎？ 04/13 16:52
推 TRESS : 如果能如期造完，那就花吧，難道又要跟ACS案一樣， 04/13 16:53
→ TRESS : 嫌貴就不造、不跑嗎？ 潛艦註定是你買不到的裝備， 04/13 16:53
→ TRESS : 把該買的紅區裝備一次買完才是真的 04/13 16:53
→ TRESS : 否則就是如對岸所期望的，只讓你造完一艘，剩下的別 04/13 16:53
→ TRESS : 想。 04/13 16:53
推 TRESS : 一個是輸出許可有時間性、二是報價會隨著時間通膨 04/13 16:55
→ TRESS : 而漲價，一次買完全部的紅區、黃區裝備才是真的， 04/13 16:55
→ TRESS : 裝備到貨、握在手裡的才是真的 04/13 16:55
推 kl015013 : 我是覺得都可以 只是金額還是要合理 不要太離譜.... 04/13 16:56
→ yinaser : 放心賣家不會一次賣你這樣他才能穩定漲價 04/13 16:56
→ nawussica : 並沒辦法一次買紅區設備 04/13 16:56
→ kl015013 : 畢竟這些預算都是會變成全民的負債 要講得清楚 04/13 16:57
推 CYL009 : 美國擺明刁難了吧 這種時候還敢開這種價格 不去抗議 04/13 16:57
→ CYL009 : ？ 04/13 16:57
→ yinaser : 荷蘭最近跟法國買潛艦平均一艘來到450億 04/13 16:57
→ metalfinally: 如果原型艦的模式還可以的話，那為什麼要像追求處女 04/13 16:57
→ metalfinally: 一樣要求美商來整合墊高價格，紅區黃區一次買玩當然 04/13 16:58
→ yinaser : 賣家又不傻當然要比照國際行情 04/13 16:58
→ metalfinally: 可以，只是能降低價格衝個數量何樂不為 04/13 17:00
→ nawussica : 甚麼國際行情 美國早沒柴潛技術 04/13 17:00
推 gunng : 洛馬有柴潛技術啊 包整合跟戰系 04/13 17:03
→ kira925 : 西班牙的S-80還是美國人救回來的 沒柴潛技術勒 04/13 17:03
→ gunng : 海鯤裡面也有美國技術 廠商沒單開整條生產線而已 04/13 17:05
→ driver0811 : 如果是英國人遇到這種狀況就會寧砍數量 04/13 17:06
推 angellll : 2800億拿去量產水上自殺無人艇 鐵定是比1」年後八艘 04/13 17:09
→ angellll : 沒屁用的潛艇好 04/13 17:09
推 gunng : 上面講陰謀論那個 小布希那次開的價格跟不明規格才 04/13 17:09
推 bobbytsi : 我是覺得還是要花，再怎麼樣我們沒有什麼機會獲得 04/13 17:09
→ bobbytsi : 相關技術也沒辦法像中國用抄襲的，本次的潛艦國造 04/13 17:09
→ bobbytsi : 其實是獲得許多以前無法突破技術的機會，尤其是紅 04/13 17:09
→ bobbytsi : 黃區設備的技術終有一窺的機會，如果不是這次的因 04/13 17:09
→ bobbytsi : 緣際會花，比這更多的錢我們還是買不到潛艦，孰輕 04/13 17:09
→ bobbytsi : 孰重應該一眼明瞭。 04/13 17:09
→ gunng : 是用價格否決潛艇 按新聞內容來說這增幅還沒到 04/13 17:10
→ gunng : 要跟日韓比價格之前 其實要想想我們技術落後他們多 04/13 17:11
→ gunng : 少年了 04/13 17:11
推 shen20016 : 台幣貶值那麼多。正常啦 04/13 17:12
→ nawussica : 意見多 合約同時處罰全部合約商就好 04/13 17:12
→ nawussica : 貶值從預期200億貶到破400億 04/13 17:12
→ shen20016 : 然後廠商也要賺阿。市場機制嘛 04/13 17:13
→ nawussica : 400億開國產裕隆 04/13 17:14
推 shen20016 : 10年後房價也不只漲這些 312億漲到400億也剛好吧 04/13 17:15
→ jimmy8019 : 上朱警報 04/13 17:15
推 shen20016 : 說大鯨級200億的。台灣的物價早就超過日本很久了好 04/13 17:21
→ shen20016 : 嗎 04/13 17:21
推 peterlee97 : 這價格 笑了 當初護航說後續更便宜前面是研發的要 04/13 17:22
→ peterlee97 : 不要出來坦一下 04/13 17:22
推 fragmentwing: 到底是加了啥那麼貴 這立院會擋不意外 04/13 17:23
噓 mitsloanboy : 美軍死要錢大家都知道，但吃相可以好看一點 04/13 17:23
推 peterlee97 : 第一艘貴一點也就算了 貴很多質疑說是研發那ok 後 04/13 17:25
→ peterlee97 : 面這樣子還護航的 你嫌台灣錢真的淹腳目是吧== 04/13 17:25
推 FishJagor : 上朱先觀望 04/13 17:27
推 CYL009 : 海軍估的不就是國際行情 現在貴1.6倍呢 誰的問題 04/13 17:28
推 ttttt13 : 差不多吧，你房價原物料成本一直漲，難道潛水艇是 04/13 17:28
→ ttttt13 : 用塑膠做的？ 04/13 17:28
推 fragmentwing: 不知道能不能請美商自己和立委諸公開聽證會看能不能 04/13 17:29
→ fragmentwing: 說服大家這漲價合理 總有公開資訊能講吧 04/13 17:29
→ huckerbying : 那樓上你覺得潛艦案就這樣停了就好嗎？ 04/13 17:30
推 leosung168 : 怎麼那麼多偷渡跟風向推文.. 04/13 17:30
→ leosung168 : 我們沒有相對應技術，現在能造成功就不錯了，想擱置 04/13 17:32
→ leosung168 : 卡死建軍？ 繼續操老潛艇嗎？ 04/13 17:32
推 fragmentwing: 那價格再漲一倍也吞得下去嗎？ 得說服大家這種漲價 04/13 17:32
→ fragmentwing: 合理啊 04/13 17:32
→ fragmentwing: 買房子 預售屋買一間和買八間比 買八間價格更高嗎？ 04/13 17:33
推 NaoGaTsu : 好貴 04/13 17:33
→ NaoGaTsu : 這麼貴的造價 戰力有相應的價值嗎 04/13 17:34
推 wizozc495711: 預售屋你買一間八間不會便宜多少 但你今天買跟10年 04/13 17:35
→ wizozc495711: 後買一定變貴 04/13 17:35
推 fragmentwing: 問題是這種估十年後價格是合理的嗎？ 04/13 17:36
→ fragmentwing: 預售屋成交價看預估蓋完時的房價？ 04/13 17:36
→ fragmentwing: 就算真的吞下去好了 別的軍事預算是不是又排擠到了 04/13 17:37
→ fragmentwing: ？ 04/13 17:37
→ fragmentwing: 而且預期心態一定是量產價格會比較便宜 04/13 17:38
→ wizozc495711: 預售屋沒有15年期的…15年通膨多少 抓一半8年可以通 04/13 17:41
→ wizozc495711: 膨多少？8年基本工資都漲30% 04/13 17:41
→ wizozc495711: 潛艦30%其實不算多 04/13 17:41
→ wizozc495711: 至於會不會到時候又說物價上漲 追加預算…扒兩層皮 04/13 17:42
→ wizozc495711: 那就不好說了 04/13 17:42
噓 shen20016 : 7條才比預期多出1200億.. 你各位在崩潰什麼 04/13 17:44
→ shen20016 : 台灣隨便一個公共工程 隨便都醉追加50%以上 04/13 17:45
推 vt1009 : 被美國人養套殺 LP被捏住沒辦法了 04/13 17:45
推 bobbytsi : 那是因為台灣通膨較不嚴重，去國外更可以感受到這 04/13 17:46
→ bobbytsi : 幾年通膨的威力，相形之下這個漲幅還算合理。 04/13 17:46
→ peterqoo : 房屋那只有鋼筋和水泥的都漲幾番了 04/13 17:48
推 leosung168 : 用預售屋比對不好吧。潛艦關鍵材料不是建材能比 04/13 17:48
推 abc87025 : 給美國做，後續不再漲價感覺不大可能 04/13 17:49
→ vt1009 : 預算失控看看F-2被砍單腰斬下場 04/13 17:49
→ vt1009 : F-35也是任憑落馬隨便喊價被海空軍聯手罵到怕才壓 04/13 17:49
→ vt1009 : 住漲勢，美國商人不老實做生意也不是第一次 04/13 17:49
→ kira925 : 國防部也是習慣凹單中科啊 外國廠商不給你凹 04/13 17:50
→ kira925 : 你開的要求太硬 人家當然就單價飛起 04/13 17:50
推 Brioni : 完了，貴成這樣大概剩4艘 04/13 17:52
推 leosung168 : 然後要自己研發？ 拜託我們有點那些科技樹嗎，看看 04/13 17:52
→ leosung168 : 織女星跟震海現在到哪裡了，都是例子 04/13 17:52
→ leosung168 : 人才不是隨便找都有，培養要多久時間，我們還要防止 04/13 17:53
→ leosung168 : 戰力空窗期 04/13 17:53
推 shen20016 : 現在美國公債殖利率5% 廠商的利潤本來就會在抓高一 04/13 17:54
→ shen20016 : 點 04/13 17:54
推 ayaneru : 潛艦已死有事燒紙 這樣預算絕對不會過了 04/13 17:54
→ shen20016 : 你不讓他賺個10%以上。他就買美債就好阿 04/13 17:55
→ shen20016 : 幹嘛賺你這條 04/13 17:55
推 reich3 : 跟日本買退役下來的潛艇 04/13 18:00
推 TRESS : 你不花這個錢，注定你就是沒有潛艦，剛好順著左岸與 04/13 18:02
→ TRESS : 病貓團的意。但對你自己建軍而言就是一大傷害，如果 04/13 18:02
→ TRESS : 只加上這些錢，就可以獲得睽違一甲子的部隊規模， 04/13 18:02
→ TRESS : 那真的小事。別忘了我們可不是想買什麼就買什麼 04/13 18:02
→ TRESS : 我們是買不到潛艦的，ACS 已經演過一次了，海軍可沒 04/13 18:03
→ TRESS : 有在下一個20年跟你盧 04/13 18:03
推 TRESS : 剛好病貓團跟左岸都不希望你拿到潛艦、載具，自己人 04/13 18:05
→ TRESS : 再這樣搞不清楚狀況跟自廢武功，那真的不要怪為什 04/13 18:05
→ TRESS : 麼我們什麼都沒有。不是沒有，而是自己人搞自己人 04/13 18:05
→ tenorac195 : 美軍不是向來多退少補？ 04/13 18:05
→ reich3 : 日本把親潮級8艘賣給台灣，這樣台灣就能直接獲得整 04/13 18:06
→ reich3 : 個東亞海域的日美反潛跟伏擊能量，並納入指揮網路。 04/13 18:06
推 didi0909 : 一直說對岸抄很簡單...怎麼這次不學對岸簡單抄一抄 04/13 18:07
→ didi0909 : ？ 04/13 18:07
→ kuma103t : 還在妄想日本會賣，這是吃了什麼XD 04/13 18:08
推 peterlee97 : 原物料成本一直漲 漲1.6倍嗎？說買不到搞不清楚狀況 04/13 18:14
→ peterlee97 : 難道就要這樣無限被情勒？ 以後隨便什麼案都用這種 04/13 18:14
→ peterlee97 : 理由一次幾千億幾千億 是很有錢可以這樣揮霍？ 這 04/13 18:14
→ peterlee97 : 種還在護航的 你以後買個預售屋1000萬 要交屋跟你 04/13 18:14
→ peterlee97 : 說還要加價個600看你覺得o不ok 04/13 18:14
推 angellll : 妄想8台潛艇會改變戰局的式都沒有看烏俄戰報喔 04/13 18:14
推 wizozc495711: 選擇越少價格一定越高 當年跟美國買 今天就有國造 04/13 18:15
→ wizozc495711: 美製可以價格擇優 今天國造也不買 明日外國開更高 04/13 18:15
→ wizozc495711: 價你也不得不買 04/13 18:15
推 angellll : 這經費蓋自爆無人艇都可以蓋10萬台了 04/13 18:16
推 peterlee97 : 選擇少這樣被坐地起價 那應該因為有人趁人之危而生 04/13 18:17
→ peterlee97 : 氣吧 04/13 18:17
推 LegioGemina : 一堆正義魔人的假道學真噁心台灣的軍武投資就是賣 04/13 18:22
→ LegioGemina : 方市場解決之道只有努力成為正常國家別無他法 04/13 18:22
→ wizozc495711: F16 1998年1460萬 2005年2690萬 漲的比潛艦多 04/13 18:23
推 peterlee97 : 7年跟2年比... 04/13 18:24
→ peterlee97 : 還有匪共只要存在這問題就會一直在 跟正常國家有關 04/13 18:25
→ peterlee97 : 嗎？ 不要趁亂偷渡意識形態要人搞共體時艱 04/13 18:25
推 x86t : F16 現在一台要8000萬 04/13 18:25
→ peterlee97 : 不要倒果為因 04/13 18:25
推 DemonRing : 美國想看到台灣成為正常國家嗎? 04/13 18:25
推 rommel1 : 武器研發 量產比原型貴的案例一大堆,有些還暴漲的 04/13 18:27
推 peterlee97 : 然後F16那個 每一年每一個裡面DLC都會不同 而且這是 04/13 18:27
→ peterlee97 : 差距非常多年的 跟現在這個前年明年都一樣的東西一 04/13 18:27
→ peterlee97 : 起比== 04/13 18:27
推 wizozc495711: 哪裡2年 他的報價是15年 平均 也就是平均7.5年 04/13 18:28
推 sulunpas : 官員退休金在這裡了 04/13 18:28
→ peterlee97 : 量產比原型貴那也是要改型 後續艦會改什麼？ 說個 04/13 18:29
→ peterlee97 : 說服人的理由才是加價的合理回應吧 不然都用通膨或 04/13 18:29
→ peterlee97 : 是環境不好要共體時艱 誰能接受？ 04/13 18:29
→ wizozc495711: 那潛艦難道沒有DLC？ 04/13 18:29
→ peterlee97 : 15年 東西一樣攤提下來還貴那麼大一節 F16是過幾年 04/13 18:30
→ peterlee97 : 報價單的貨品不同的報價 拿來一起比？ 04/13 18:30
→ peterlee97 : 所以現在後續艦的DLC是什麼？ 就說了拿出來才能服 04/13 18:31
→ peterlee97 : 眾 04/13 18:31
推 take3024 : 台灣人不當盤子。希望立委認真監督預算 04/13 18:31
推 rommel1 : 沒別的選擇 只能買 除非台灣不要更新潛艦 04/13 18:33
推 wizozc495711: 那就看潛艦這個報價有沒有含未來可能加進去的鋰電 04/13 18:34
→ wizozc495711: 池消音瓦 04/13 18:34
推 peterlee97 : 對 要買 但不能被隨便坐地起價硬吞吧 這不是幾千萬 04/13 18:35
→ peterlee97 : 的彈性 是億為單位欸 還不是花在國內是往外的 站在 04/13 18:35
→ peterlee97 : 我們的立場 就算不要什麼比較便宜但也應該要爭取合 04/13 18:35
→ peterlee97 : 理一點不是那麼大的差價不是嗎？ 04/13 18:35
→ peterlee97 : 如果有消音瓦鋰電池等等的新東西造價上去 ok 如果沒 04/13 18:36
→ peterlee97 : 有這樣被抽血 誰能接受？ 04/13 18:36
推 wizozc495711: IDF 比同時期F16貴 性能也不能比 國造就是貴沒得選 04/13 18:40
→ wizozc495711: 國產汽車也沒比國外便宜 貴是正常 不過乾脆 去買 04/13 18:40
→ wizozc495711: 大量便宜的國產沱江 跟反艦飛彈 04/13 18:40
→ JOHN117 : 原型艦測試完正式服役都2026了，離下一次國會改選只 04/13 18:42
→ JOHN117 : 差一年多，潛艦量產型的預算攻防應該在下一屆國會 04/13 18:42
→ sorryman1 : 15m17~25m20s 04/13 18:44
推 rommel1 : 希望趁出口許可有效時,編特別預算一次全買了... 04/13 18:44
推 leisesnow : 錢丟進水裡的最佳詮釋 04/13 18:46
→ leisesnow : 我們的政府很有錢啊！有錢大家賺，反正全民買單。 04/13 18:47
推 rommel1 : 不要像龍江級一樣,造兩台美方不給魚叉,就停了~~~ 04/13 18:49
→ Ekmund : 這算的有點誇張了... 04/13 18:49
推 WWIII : 黑金 嘻嘻 04/13 18:52
推 glassspirit : 漲價還是要看內容物，很多東西臺灣沒有自製能力只 04/13 18:54
→ glassspirit : 能乖乖買單，不過有比沒有好，以前這東西可以說連 04/13 18:54
→ glassspirit : 花錢都買不到。 04/13 18:54
推 balien99 : 給你錢趕快做 04/13 18:55
推 zenuo : 這真的要說清楚 比原型貴的點在哪 04/13 18:57
推 rommel1 : 主合約商換了 我猜是全換成美造設備? 04/13 18:59
噓 leosung168 : 天使川的烏俄戰報是能對比台海是嗎？ 04/13 18:59
推 rommel1 : 原型艦的設備應該是黃.郭四處用各種手段找來的 04/13 19:02
噓 Reewalker : 太誇張了 04/13 19:04
推 dreamislet : 40%支持，怕什麼 04/13 19:08
推 snalvc : 誇個頭 真的照內文講的戰系主承包商換成美商 還是8 04/13 19:11
→ snalvc : 艘全包的合約 期程是15年 用房子來比喻的話就是一個 04/13 19:11
→ snalvc : 幾乎不會蓋房子的公司開了8棟房子的標 光蓋就要持續 04/13 19:11
→ snalvc : 15年 建商都會一看沒賺錢就烙跑了 你要人家承擔15年 04/13 19:11
→ snalvc : 的匯率原物料國際情勢等等一狗票風險 連錢都拿不出 04/13 19:11
→ snalvc : 來是以為自己是什麼東西 04/13 19:11
推 master32 : 國防部就把資料準備好吧!如果可以順利說服人民,也可 04/13 19:14
→ glassspirit : 反對的人才不會管你，牠們的立場就會跟對岸一樣， 04/13 19:15
→ glassspirit : 笑你買F16老古董出清庫存。 04/13 19:15
→ master32 : 以利用輿論的壓力給予立院 04/13 19:15
推 take3024 : 連國防部都驚訝了還不誇張嗎 04/13 19:16
推 rommel1 : 不過 相關文件很多列為機密,很難拿出來說服人民 04/13 19:16
推 master32 : 被刁我也覺得滿正常的,畢竟內文說連海軍都嚇到 04/13 19:18
噓 KH8019 : 不換人做根本沒救 04/13 19:18
推 CavendishJr : 這報價送去立法院連同黨立委都會電了 04/13 19:18
推 DameLillard : 乖乖吞下去吧 只是剛好給kmt一個藉口鬧 04/13 19:20
→ DameLillard : 這是賣方市場 04/13 19:20
→ ice4564 : 你供應商只有獨一家就這樣，不要說漲價隨便延交期 04/13 19:21
→ ice4564 : 了，他們去走店call你去結帳你都只能XX捏著去 04/13 19:21
→ DameLillard : 我也看不出來這有啥弊案可撈 純粹就是美商大開口 04/13 19:21
→ DameLillard : 誰叫台灣被全世界孤立 04/13 19:21
推 TRESS : 真的把自己當一回事，所以才認為被坐地起價不合理， 04/13 19:22
→ TRESS : 所以當年ACS嫌貴不要了，所以20年過去連一條神盾艦 04/13 19:22
→ TRESS : 都沒有，艦隊基本上裸奔在外，這個蠢結果共軍多滿意 04/13 19:22
→ TRESS : 。如今20年後，潛艦又再來一次分水嶺，嫌貴又不要？ 04/13 19:22
→ TRESS : 自己可以自製？別開玩笑了，自己不是正常國家，如 04/13 19:22
→ TRESS : 今國力也比人家弱，花錢可以解決，那真的是小事。 04/13 19:22
→ TRESS : 有多少東西是我們想花錢還買不到的，結果人家拖去 04/13 19:22
→ TRESS : 報廢。 04/13 19:22
噓 MartianIT : 換人“做”？可是馬文君擋潛艦自製耶 04/13 19:22
推 master32 : 如果任對方喊我們都要吞,那下次買一台4兆,台灣要加 04/13 19:23
→ master32 : 稅買嗎???不是不能漲,要合理跟有依據啊! 04/13 19:23
推 DameLillard : 內文說了 台灣這邊拿不出依據去反對漲價 04/13 19:24
推 rommel1 : 最好有柴潛一台四兆 04/13 19:24
推 take3024 : 這麼扯的事情也會被綠委電爆好嗎 04/13 19:25
推 TRESS : 還別說別被坐地喊價硬吞，看看海軍停滯了多久，最 04/13 19:26
→ TRESS : 後高官們就挫挫湯圓，不了了之。好不容易犧牲香港， 04/13 19:26
→ TRESS : 天時協助幫海軍開了大門，結果只造了一條原型艦，就 04/13 19:26
→ TRESS : 自廢武功，有這種風向跟自己人，我是敵人都覺得躺 04/13 19:26
→ TRESS : 著贏了、晚上都是笑著入睡的 04/13 19:26
推 master32 : 海軍是覺得廠商說詞合理無法反駁,還是對於漲價的理 04/13 19:26
→ master32 : 由也不知道怎麼估算無法反駁?如果前者那真的只能吞 04/13 19:27
推 pokiu5kla : 不要太不滿 04/13 19:27
推 CavendishJr : 這種東西談一下還是可以殺價吧，不然要請副總統去 04/13 19:28
→ CavendishJr : 幫忙嗎 04/13 19:28
推 DameLillard : 不可能的 04/13 19:29
推 rommel1 : 應該是主合約商換了,設備也跟著換,造價就變了 04/13 19:29
推 nonightcat : 再貴都要買吧 水下戰力可能是開戰後過一段時間我們 04/13 19:29
→ nonightcat : 僅剩的海軍了 04/13 19:29
→ DameLillard : 軍火商又不是天天有訂單 但是底下員工每個月都要領 04/13 19:29
→ rommel1 : 除非規格全比照原型艦進行量產 04/13 19:30
→ DameLillard : 薪水 04/13 19:30
→ DameLillard : 這不是一般企業好嗎 說殺就殺 04/13 19:30
→ rommel1 : 賣方市場 人家也可以不賣 拉倒 04/13 19:31
→ DameLillard : 再者台灣國際地位 是最沒有資格談殺價的 04/13 19:31
→ kira925 : 反正消息出來就喬就是了 第一要務是讓兩個阿祖退休 04/13 19:32
→ rommel1 : 正常國家可以開國際標,台灣能嗎? 04/13 19:32
→ tsbljonathan: 沒錢？不會加國防税喔，每戶加個30-50萬，預算就有 04/13 19:34
→ tsbljonathan: 了 04/13 19:34
推 rommel1 : 不如趁出口許可有效,按照原型艦規格先造個幾艘再說 04/13 19:35
→ tsbljonathan: 國艦國造就算預算提高到1兆也應該花！ 04/13 19:36
推 ggian123 : 謝謝政府 04/13 19:43
推 ggian123 : 能夠花這麼多錢 真的太開心啦 04/13 19:45
推 MeiHS : 後續艦造價到底該更貴還是更便宜? 窩去某黑板問問看 04/13 19:49
→ eemail : 看日本大鯨? 那人家前面丟的錢丟幾年了.... 04/13 19:51
推 rommel1 : 造7艘 這個量能壓低多少造價? 04/13 19:52
→ asmp : 海軍之前在震海案對中科院頤指氣使，而且要求一堆， 04/13 19:52
→ asmp : 現在就讓潛艦案的外商好好幫他們上一課。 04/13 19:52
推 airandy1102 : 有沒有可能多塞了什麼不可說的好貨進去 04/13 19:53
推 kira925 : 有可能 但你也可以思考說是不是就是因此才被加爆 04/13 19:57
→ kira925 : 震海案炸裂就是海軍不把中科當人 04/13 19:57
→ kira925 : 現在就是外國廠商教海軍做人 04/13 19:57
推 a781106a : 難怪股票一直噴 04/13 19:58
推 TRESS : 震海是海軍好高騖遠+自己惡意桶自己 04/13 19:58
→ TRESS : 現在只求剩下的七艘可以花錢好好建完，別再胡思亂想 04/13 19:59
推 kira925 : 所以這病得治阿 不就被外國廠商教育你凹單會吃大便 04/13 20:00
推 X28338136X : 還不如買70架F16V 04/13 20:04
→ Gdiaofuta : 全世界最先進的匿蹤柴電潛艦德國212CD級六艘才55億 04/13 20:08
→ Gdiaofuta : 歐元，折合台幣平均一艘約300億。212CD級生產時間 04/13 20:08
→ Gdiaofuta : 從2024到2034一樣計入了通膨，台灣開400億一艘真的 04/13 20:08
→ Gdiaofuta : 是笑死人 04/13 20:08
→ Gdiaofuta : 這就好比像是ADF造出來結果價格比F22A貴出50%一樣 04/13 20:09
推 rommel1 : 德國造潛艦多久了 04/13 20:10
→ Gdiaofuta : 台灣紅區裝備也是外購，手續費有到兩倍價嗎？ 04/13 20:11
→ kira925 : 笑死人的是只會嫌貴忘記人命吧 04/13 20:11
→ Gdiaofuta : 買貴沒有問題阿，但是那個所謂“風險損失費“就是 04/13 20:14
→ Gdiaofuta : 擺明敲盤子的，能光明正大敲盤子還容不得人嘴嗎？ 04/13 20:14
推 ct412133 : 這可以理解為在發災難財嗎? 04/13 20:15
→ ANOTHERCAT : 不花就認命一點準備打城鎮戰 04/13 20:15
→ ct412133 : 被評估為高風險地區 還賣的特別貴 04/13 20:16
推 wyytw : 還不如蓋核電廠 04/13 20:16
推 rommel1 : 研發武器有風險阿,更換設備造價會變動 04/13 20:17
推 super1315566: 或許貴，但是我真的覺得花這筆預算很值得，潛艇本就 04/13 20:22
→ super1315566: 戰略關鍵設備，能夠伏擊、突圍等避免台灣被圍困 04/13 20:22
推 sulaman : 喊價殺價的過程 正常啦 04/13 20:23
→ super1315566: 所以我真的覺得值得投資、值得花，關鍵在於這筆錢 04/13 20:23
→ super1315566: 花下去造出來的潛艦能否改良、技術更新並培育人才 04/13 20:23
推 iceonly : 打八折變漲2成，先不管貴不貴差那麼多該檢討估價方 04/13 20:23
→ iceonly : 式吧 04/13 20:23
推 rommel1 : 這次不買,下一次不知道是什麼時候了,20~30年? 04/13 20:23
推 glad850 : 據德國潛艇的是沒出過社會吧？賓士德國賣3萬歐的車 04/13 20:24
→ glad850 : 台灣要賣176萬你要不要先笑死一下？！ 04/13 20:24
推 kabegami : 細項沒出來很難看出到底金額是怎樣，但個人猜測是 04/13 20:25
→ kabegami : 海軍的「初估」可能是把海鯤的建造費用扣掉廠房機 04/13 20:25
→ kabegami : 具費用，再加上通膨跟所謂風險損失而得到的結果 04/13 20:25
推 ct412133 : 原本的預算就很不好過，這跟預期差那麼多 04/13 20:26
→ glad850 : 你要說同樣價錢人家可以買到1A2B你只能買到納智捷 04/13 20:26
→ glad850 : 就算了 04/13 20:26
推 patrickleeee: 就一堆白爛以為台灣不做 就好像買的到其他的一樣 04/13 20:29
→ patrickleeee: 跟日本比 XD 叫的動人家賣你喔 提哪家比較便宜的說 04/13 20:30
→ patrickleeee: 服看看阿 看人家賣不賣你LOL 04/13 20:30
推 x86t : 廠商備料了啊你打起來沒辦法造或支付貨款怎麼辦 04/13 20:32
→ x86t : 這東西這麼特規美國海軍又不用柴潛 最後當廢鐵處理 04/13 20:32
推 sulaman : 另外啊 說海鯤艦只值240億的根本鬼扯 看看台船接單 04/13 20:32
→ sulaman : 後連續赤字就知道實際成本遠遠不止 04/13 20:32
→ geesegeese : 潛艦的戰鬥系統不是用動力區分的 04/13 20:34
→ geesegeese : 偵蒐與魚雷+飛彈整合是關鍵，聲紋資料庫更是難得 04/13 20:35
推 viginia66 : 花鉅額的錢搞假國造武器，不如自己研發 04/13 20:36
→ geesegeese : 外銷鬼島永遠有中國反制的不利益要納入考量 04/13 20:36
→ SPAEK : 當初不是有網路專家說 一起搞 單價低 會比較划算嗎 04/13 20:37
→ geesegeese : 嫌貴就別造了，中共快幾天渡海而已 04/13 20:37
→ geesegeese : 不過聽說台灣有潛艦，渡台共軍會晚七天回家 04/13 20:38
→ SPAEK : 純粹吐槽鍵盤專家 笑死 04/13 20:38
→ geesegeese : 自研潛艦戰系？給台灣30年造出來應該落後30年 04/13 20:39
推 mikee3216 : 原文裡面附了一張沒頭沒尾的圖，有人看得懂嗎？ 04/13 20:40
→ geesegeese : 船殼動力都可以自製那就代表以後有能力更新換代， 04/13 20:40
→ geesegeese : 絕非假 04/13 20:40
推 MeiHS : 一艘潛艦不夠吧 或者說一艘潛艦應該佈署在哪? 04/13 20:40
→ mikee3216 : 怎麼數字跟內文講的一點關係都沒有 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 沒人說買貴就不用買啊，但是當初就不要硬凹什麼台 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 造比較便宜（還是跟海狼比...），什麼後續艦價格還 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 可以再往下降。這根本就不是什麼花一樣的錢買不到B 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : BA只剩納智捷，而是原本喊說能用納智捷價格買到納 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 智捷結果現在破功變成用BBA加價半價去買納智捷。當 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 然一樣都要買買貴也沒問題，但是編預算可以這樣先 04/13 20:41
→ Gdiaofuta : 斬後奏喔？ 04/13 20:41
→ geesegeese : 那圖是原型艦，很多外國料根本還沒算進去 04/13 20:41
→ geesegeese : 自製率絕對沒超過50% 04/13 20:42
推 MeiHS : 拿海狼級來比 合適嗎? 04/13 20:43
→ geesegeese : 台灣自製第一代一定貴啊，潛艦可不是一般船 04/13 20:44
→ Gdiaofuta : 合不合適要問媒體採訪的那位 04/13 20:45
→ geesegeese : 好一點以後可以自己更新換代，差一點就是一台用50年 04/13 20:45
→ geesegeese : 戰系不買美國的，開戰也只是被各個獵殺！ 04/13 20:45
→ chris610020 : 同時造一艘與造七艘的工廠能一樣嗎？ 04/13 20:46
→ geesegeese : 跟美國有互通，被獵一艘，會有神的開示給反潛機 04/13 20:46
推 rommel1 : 原型艦的造價 一方說493億 一方說312億的 04/13 20:46
推 mikee3216 : 493扣除廠房還有魚雷就311.9啊 04/13 20:48
推 MeiHS : 話說回來 ROC的潛艦艦隊,會以獵殺解放軍的水面艦還 04/13 20:48
推 rommel1 : 量產後造價會變多變少,解讀就不一樣了 04/13 20:49
→ mikee3216 : 謝謝GD大補充，只看上朱原文真的看不懂… 數字都對 04/13 20:49
→ mikee3216 : 不上 04/13 20:49
→ MeiHS : 是解放軍潛艦 為主目的啊? 04/13 20:49
→ chris610020 : 造完這批潛艦後這些設備與工人該何去何從？ 04/13 20:50
推 zerobx : 開始撈了 04/13 20:51
→ metalfinally: 順利的話會造15年，其實也夠本了吧...？ 04/13 20:52
推 rommel1 : 擴充潛艦規模,魚雷勢必會一直的買,其實不應該扣除 04/13 20:52
→ rommel1 : 不然會跟以前基隆級一樣,標準沒裝滿... 04/13 20:54
推 warchiefdodo: 這盤爆價，難得同意天使川，把這錢拿去全砸自殺船無 04/13 20:54
→ warchiefdodo: 人機cp值還高多了，反正有這八艘還不是打不贏老共， 04/13 20:54
→ warchiefdodo: 全灑不對稱拖時間，反正老美也認同嘛 04/13 20:54
→ chris610020 : 至於國造潛艦是否能作戰一樣是問號 04/13 20:54
→ metalfinally: 當個存在艦隊就行了，我們有潛艦，中共就是要派船 04/13 20:55
→ metalfinally: 過來炸我們潛艦。就能越拖時間等人來救 04/13 20:56
推 x86t : 造都造了 至少第一階段造完不要像賴清德主張一次造 04/13 20:57
→ x86t : 完七艘就好 04/13 20:57
推 warchiefdodo: 這量產艦比原型艦貴，這要如何說服大院？除非你多ai 04/13 20:59
→ warchiefdodo: p之類的東西....你不能其待大院立委都軍武迷欸 04/13 20:59
推 ym7834 : 一堆人在洗風向耶，就事論事，貴的合不合理討論清 04/13 20:59
→ ym7834 : 楚再說。 04/13 20:59
推 CYL009 : 這種玩法連美國都受不了了 還是以為只有潛艦要燒錢 04/13 21:00
→ CYL009 : 啊 以後貴2倍你有多少錢可以用 又會壓縮到其他發展 04/13 21:00
推 rommel1 : 近年來有量產機比原型機便宜的例子嗎? 04/13 21:02
噓 MartianIT : 自己研發這種蠢話就別再提了 2800億就算再加倍投入 04/13 21:04
→ MartianIT : 台灣也沒這個實力 中科院也沒這個實力 沒有彎道超 04/13 21:04
→ MartianIT : 車這回事 而且 你自己搞要搞多久？ 搞了戰系能制導 04/13 21:04
→ MartianIT : 美系魚雷能自製聲納嗎？ 台灣可沒現成魚雷和聲納技 04/13 21:04
→ MartianIT : 術 04/13 21:04
推 rommel1 : 中科院其實有在搞聲納.魚雷,但是性能不明.... 04/13 21:05
→ MartianIT : 原型艦自己整合 量産艦把系統整合外包給系統廠哪有 04/13 21:07
→ MartianIT : 不用錢的 04/13 21:07
→ geesegeese : 大概跟對岸的cpu一樣神秘吧 04/13 21:08
推 kl015013 : 要站在台灣利益思考呀 不是隨便給人喊價 那叫賣台 04/13 21:11
推 jason748 : 笑死，提出合理質疑會被打成馬文君之流嗎？ 04/13 21:11
→ metalfinally: 自己整合如果沒問題還能凹，為什麼還要包給外商重新 04/13 21:11
→ metalfinally: 設計，又要付更多錢，現在爭議在這裡 04/13 21:12
推 Brioni : 有預算限制就8艘變6艘，總預算不變 04/13 21:14
→ rommel1 : 海軍是不是又不信任中科院了? 跟震海.輕巡案一樣 04/13 21:14
推 peterlee97 : 原型艦比量產艦便宜還振振有詞 你要不要看看你到底 04/13 21:14
→ peterlee97 : 在說什麼== 04/13 21:14
→ peterlee97 : 而且原型艦都出來了為什麼後續還要人家再整合什麼系 04/13 21:15
→ peterlee97 : 統而且外包還更貴？ 04/13 21:15
推 peterlee97 : 外包人家是要比較便宜的 包到變貴是怎樣 然後還說 04/13 21:18
→ peterlee97 : 原型沒裝備後續才有 所以現在是在幫之前某些質疑說 04/13 21:18
→ peterlee97 : 現在這條海鯤是空殼船背書囉？ 現在護航到自相矛盾 04/13 21:18
→ peterlee97 : 是怎樣？ 04/13 21:18
推 master32 : 量產單價當然比原型便宜啊!不然內文國防部幹麻驚訝? 04/13 21:26
推 master32 : 不過對我們來說也沒別的選擇,被敲好像還是要吞下去 04/13 21:30
推 tyce8ton : 其實如果後續艦艇有包含離電池之類的升級貴其實合理 04/13 21:30
→ tyce8ton : ，但是如果沒有的話背靠北也要給個理由吧？ 04/13 21:30
→ Gdiaofuta : 怎麼可能有，一次編七艘不就是沒有改型？不然你怎 04/13 21:32
→ Gdiaofuta : 麼可能買的東西一樣還可以變出不同性能來 04/13 21:32
推 saviora : 後續艦會加裝可以滑到現在是空殼船也是很猛 04/13 21:33
推 rommel1 : "國造量產型潛艦的權責就回歸常軌" 04/13 21:33
推 Gdiaofuta : 雲豹甲車號稱裝附加裝甲可以全向擋12.7，結果現在 04/13 21:36
→ Gdiaofuta : 雲豹甲車除了車體正面外任何一輛車都沒裝附加裝甲 04/13 21:36
→ Gdiaofuta : ，號稱能裝到底是有屁用 04/13 21:36
推 tyce8ton : 都沒升級的話高價立院要說法合理吧？現在電池換成鋰 04/13 21:36
→ tyce8ton : 電池也比其他aip容易不少，不換裝也要有理由吧？ 04/13 21:36
推 rommel1 : 感覺玩法跟雲豹很像,原型車跟量產型車上的裝備由不 04/13 21:39
→ rommel1 : 同廠商得標的,設備有改... 04/13 21:39
推 SRNOB : 雲豹弊案… 04/13 21:40
→ jason748 : 臺灣造潛艦不容易，但想用這理由來迴避正常監督是 04/13 21:41
→ jason748 : 把人當白癡 04/13 21:41
→ Gdiaofuta : 雲豹甲車列裝14年了然後一輛車都沒有裝側面和後方 04/13 21:42
→ Gdiaofuta : 附加裝甲，那我看國造潛艦號稱能裝的消音瓦可以當 04/13 21:42
→ Gdiaofuta : 放屁了 04/13 21:42
推 DameLillard : 跟美國設備商簽的約 應該是白紙黑字寫清楚的 沒有 04/13 21:46
→ Gdiaofuta : 連總統搭的萬鈞車都沒裝側面和後方附加裝甲，潛艦 04/13 21:46
→ Gdiaofuta : 後續艦真的會裝上消音瓦嗎？我覺得很玄 04/13 21:46
→ DameLillard : 其他掮客可運作空間 04/13 21:46
推 h311013 : 紅區設備趕快買ㄧ買 04/13 21:47
推 tyce8ton : 至少換電池吧？自己最少有能力完成電池更換的升級吧 04/13 21:49
→ tyce8ton : ？ 04/13 21:49
→ tyce8ton : 商業鋰電池都一堆電動車在用了 04/13 21:49
推 saviora : 商用鋰電池跟潛艦用鋰電池要的安全係數有差別 04/13 21:53
→ saviora : 潛艦國造從一開始不就有收到國防外交委員會監督嗎 04/13 21:54
推 rommel1 : 海軍其實要解釋一下為何要更換主合約商 04/13 21:59
→ a5065605 : 量產比原型貴 猛欸 反正只要洗監督預算就是賣國就 04/13 22:00
→ a5065605 : 好 別怕 04/13 22:00
推 Niro : 因為美國通膨比台灣高很多 大家不知道這浮動很合理 04/13 22:05
→ Niro : 別用台灣看世界 04/13 22:06
推 tony121010 : 軍用的裝備一定比商用的貴 04/13 22:06
→ tony121010 : 歐美通膨很高，加上一次編足未來的預算 04/13 22:07
→ tony121010 : 要抓通膨跟升級的費用，結果一定不便宜 04/13 22:07
→ tony121010 : 美國哥倫比亞級造到後來也是超出預算20％ 04/13 22:09
→ asmp : 朱明去年的新聞提到海軍要讓洛馬和雷神競標主合約商 04/13 22:10
→ asmp : ，所以隨著競標結果可能在戰系裝備會有大幅更動，這 04/13 22:10
→ asmp : 也解釋為何會增加那麼多錢，因為要重新測試。 04/13 22:10
→ wowu5 : 一次七艘預算是後續量產型，不是原型艦X7 04/13 22:11
推 tony121010 : 一次編足是因為現任執政黨支持，想一次解決好安心 04/13 22:12
→ wowu5 : 像沱江級->塔江級的演變 04/13 22:13
→ tony121010 : 不然像其他國家那樣慢慢造，就不會有那麼嚇人的總額 04/13 22:13
推 rommel1 : 那原型艦不就變成孤兒了?,除非事後再更換戰系 04/13 22:13
→ tony121010 : 原型艦後續也可以升級，船艦每艘規格略有不同 04/13 22:14
→ tony121010 : 其實不是罕見的事情 04/13 22:14
→ wowu5 : 戰系供應商不都是LM，只不過是LM角色變更重大 04/13 22:15
推 truelove356 : 不要給台積電 04/13 22:16
→ wowu5 : 連海龍海虎都是換LM戰系 04/13 22:16
推 DameLillard : 看來是中科院整合戰系不行 才被換掉 04/13 22:17
推 tony121010 : 我是覺得戰系不會換啦，除非測是有問題 04/13 22:17
→ tony121010 : 現在都還沒海測吧 04/13 22:18
→ voyage0131 : 潛艦建軍對於第一島鏈有幫助 但台海戰爭迫在眉睫 04/13 22:18
→ tony121010 : 而且雷神之前提的戰系是全新的系統，風險更大 04/13 22:19
→ tony121010 : 可能問題是換美商當主合約商，造成相關經費增加 04/13 22:22
推 peterlee97 : 1.現在裝的不是商用裝備吧 2.戰系不變那為什麼會預 04/13 22:25
→ peterlee97 : 算提高那麼多 3.老美算通膨那是20趴 這次是312→超 04/13 22:25
→ peterlee97 : 過400 好像不止30趴欸 我們通膨那麼高那現在主計總 04/13 22:25
→ peterlee97 : 處每次不到3趴是？ 04/13 22:25
推 Niro : 與其用在其他怪地方 我寧可用在這 04/13 22:25
推 peterlee97 : 就算是老美 通膨會30幾趴以上？ 04/13 22:28
推 tony121010 : 因為本來主合約商是中科院，現在要換成美商 04/13 22:33
→ l81311i : 其實不要換掉中科院會是最佳解 難道現有海鯤的戰系 04/13 22:34
→ l81311i : 不行嗎？ 04/13 22:34
→ tony121010 : 通膨每年抓5％，15期程會是相當可觀的數字 04/13 22:35
→ tony121010 : 15年 04/13 22:35
→ tony121010 : 這是長達15年的案子，考量風險費用一定往上加 04/13 22:36
推 wonderverge : 朱明從哪裡聽來的海軍初估成果？ 04/13 22:36
推 tony121010 : 主合約商負責系統整合，可能中科院能力不足 04/13 22:38
→ wowu5 : 上朱今天再有一篇後續文，說新模式是LM擔保供應來源 04/13 22:42
→ wowu5 : 原型艦比較像是中科院自己去東市買駿馬，西市買鞍韉 04/13 22:42
推 rommel1 : 兩則新聞蠻矛盾的 美方到底要不要軍售? 04/13 22:44
→ leochang : 政治問題...如美國政府能大力支持,還需要美商擔保? 04/13 22:45
推 ru04hj4 : 不要擋人財路 04/13 22:49
→ ru04hj4 : 通膨5% 是在臭主計處嗎 04/13 22:50
→ endlesswalk : 支持潛艦國造，但是後續量產沒有變便宜就算了，價 04/13 22:50
→ endlesswalk : 格還往上噴。就算是考量到承包商的風險跟通膨，還是 04/13 22:50
→ endlesswalk : 很難令人接受吧 04/13 22:50
推 tyce8ton : 鋰電池能量密度大啊可以在潛艇電池的區域加裝防護設 04/13 22:55
→ tyce8ton : 備啊，現在電動車車禍都沒事了 04/13 22:55
推 jump2j : 貴死了，完全不符合成本效益 04/13 22:55
→ tyce8ton : 美國spacex也大量降低航空飛行的成本 04/13 22:56
→ tyce8ton : 事後證明確實可以用較低標準做到 04/13 22:56
→ tyce8ton : aip的技術確實需要發展但是鋰電池也要扯說無法換真 04/13 22:57
→ tyce8ton : 的跨張 04/13 22:57
→ wowu5 : SpaceX是一直炸一直改良 04/13 22:59
→ New1986 : 2800億可以一直做錯一直改良嗎? 04/13 23:03
→ FMANT : 自己買骨頭的看門狗 04/13 23:06
推 saviora : 是啊 可是目前也只有日本潛艦明確使用鋰電池 04/13 23:06
推 freddy50301 : 看看匯差吧一群天才 04/13 23:17
→ l81311i : 德法義韓挪威印尼也要用鋰電池 荷蘭的潛艦案細節未 04/13 23:18
→ l81311i : 知 但應該也是鋰電池 04/13 23:18
推 nnn820328 : 錢進口袋一定都是合法的啊 加上死忠仔護航都能黑的 04/13 23:30
→ nnn820328 : 說成白的怎麼可能有貪污 04/13 23:30
噓 cvn21 : 防疫大灑逼都兩個8800億了，造個潛艦2800億分明很少 04/13 23:32
→ Gdiaofuta : 212CD都用鋰電了，現在又是哪裡來的觀點說只有日本 04/13 23:37
→ Gdiaofuta : 用？ 04/13 23:37
→ lemwsoyha : 油水真的不少 04/13 23:38
推 tyce8ton : 改鋰電池只有換電池的部分欸，同樣重量下更久的續 04/13 23:39
→ tyce8ton : 航，充電放電的部分都不怎麼改動欸，講得多難做一 04/13 23:39
→ tyce8ton : 樣？ 04/13 23:39
→ tyce8ton : 要給本來的廠商賺直接說啊 04/13 23:39
→ tyce8ton : 最新法國賣給印尼的也是鋰電池了 04/13 23:39
推 tsairay : 找台灣收保護費罷了 04/13 23:42
推 durant1224 : 依照造艦定律 第一艘永遠都是最貴的 接下來量產艦就 04/13 23:48
→ durant1224 : 會變得便宜 怎麼可能越來越貴.. 04/13 23:48
噓 dsyover : 保證有鬼 04/13 23:54
推 saviora : 鋰電池使用國家是我沒查清楚 抱歉 04/13 23:58
→ wowu5 : 有人不知道沱江後續艦比較貴嗎？ 04/14 00:00
噓 KH8019 : 不換政府各位永遠不會知道內幕 04/14 00:14
→ sunrise2003 : 量產機比原型機貴 呵呵 04/14 00:22
推 CoachKuester: 笑了，酸潛艦的都露出本性了，想導向貪污又不敢直 04/14 00:32
→ CoachKuester: 接講的真沒用 04/14 00:32
→ CoachKuester: 這通膨又不是台灣的閹割通膨，是美國的通膨 04/14 00:34
推 SAsong319 : 又有協力者跑來抹貪污了 可見支國真的很怕臺灣取得 04/14 00:42
→ SAsong319 : 潛艦 04/14 00:42
推 ejsizmmy : 所以信美國他們貴了吧？ 04/14 00:54
→ ejsizmmy : 遇到被美國貨坑成這樣鴨鴨嗚 04/14 00:55
→ ejsizmmy : 美國貨就不坑嗎？也不是第一次這麼坑了，拜託護航 04/14 00:57
→ ejsizmmy : 的人看清楚瞎挺美國貨只會更糟糕 04/14 00:57
推 steven0919 : 使用中科院才是最佳解吧，後續升級才不會被掐著 04/14 01:00
推 Pegasus170 : 簡單講：你買美國貨跟美國廠商，買的是背後那個星 04/14 01:00
→ Pegasus170 : 條旗…台灣乖乖付錢把潛艦造完吧！ 04/14 01:00
推 balu770303 : 沒關係 這是台灣價值 好盤 哈哈 04/14 01:01
推 Pegasus170 : 中科院要做戰系整合，先好好觀摩洛馬的思維吧！ 04/14 01:01
推 Pegasus170 : 是的，要不然台灣的武器是能靠德國、法國、日本跟 04/14 01:02
→ Pegasus170 : 南韓嗎？ 04/14 01:02
推 ejsizmmy : 其實我觀察美國產品很久了，近幾年真的坑得讓人搖 04/14 01:02
→ ejsizmmy : 搖頭 04/14 01:02
→ Pegasus170 : 沒辦法呀！加州做漢堡的時薪都20美金了呀！ 04/14 01:03
→ ejsizmmy : 雖然說一部分可以歸咎於俄烏戰爭，但是「坑」這事 04/14 01:04
→ ejsizmmy : 就算有理由，其本質也是無法改變的事實 04/14 01:04
→ ejsizmmy : 台灣的武器可以靠德國啊，但是德國不出口，日本不 04/14 01:05
→ ejsizmmy : 是不能是靠不起因為太貴，南韓的話，也剛起步要做 04/14 01:05
→ ejsizmmy : 外銷了 04/14 01:05
推 Pegasus170 : 做漢堡的時薪20，其他產業就跟著水漲船高…連加拿 04/14 01:06
→ Pegasus170 : 大最低時薪都上看16加幣（然後加上提高的碳稅）了 04/14 01:06
→ Pegasus170 : 。 04/14 01:06
推 Morisato : 造船一直是“手工業”，福特式量產壓低成本這種事 04/14 01:06
→ Morisato : 在這行業並不明顯 04/14 01:06
推 Pegasus170 : 日本外務省不承認台灣是個國家，所以台灣買日本武 04/14 01:07
→ Pegasus170 : 器就別想了… 04/14 01:07
推 Pegasus170 : 是呀，造船因為是手工業，所以缺乏熟練造船焊工的 04/14 01:09
→ Pegasus170 : 加拿大就維護壞掉四艘潛艦… 04/14 01:09
→ Pegasus170 : 焊接修補裂縫到中間有空泡^_^ 04/14 01:10
→ Pegasus170 : 然後北極海海巡六個月新船龍骨斷裂。 04/14 01:11
推 Brusolo : 講通膨其實計算機稍微按一下就知道，如果是估每年3 04/14 01:19
→ Brusolo : %的話，15年期是（1.03）的15次方，就跟複利還有投 04/14 01:19
→ Brusolo : 資一樣，算出來是1.55796，這樣就快56%惹 04/14 01:19
推 ejsizmmy : 造船手工業那個說法是有問題的 04/14 01:22
→ ejsizmmy : 第一艘原型艦會貴是因為要多很對材料、結構、武器 04/14 01:24
→ ejsizmmy : 、其餘系統測試修正跟更換，要人力物力跟時間，這 04/14 01:24
→ ejsizmmy : 些都是成本，後續量產因為相對穩定不用太多浪費 04/14 01:24
推 Pegasus170 : 所以造船工人都不能年年加薪嗎？哇！ 04/14 01:26
推 ejsizmmy : 甚至量產時能最佳化結構、系統等節省成本 04/14 01:26
→ Pegasus170 : 寫的很簡單…專案經理給你做好了！ 04/14 01:27
推 ejsizmmy : 您太抬舉我了，輪不到我做這案子的專案經理 04/14 01:28
推 Pegasus170 : 我每次快到會計年度尾，都看著來年度預算書在抱頭 04/14 01:28
→ Pegasus170 : 燒！ 04/14 01:28
推 kwht : 別人以風險和通膨加報價, 就找顧問幫忙估風險與通 04/14 01:30
→ kwht : 膨, 好正面溝通, 也有可能是自己合約罰則的問題。再 04/14 01:30
→ kwht : 來就是暗中調查加價的環節或程序, 有可能是美國的顧 04/14 01:30
→ kwht : 問公司, 也不排除有自己人當內鬼, 使案子被立院擋。 04/14 01:30
→ Pegasus170 : 只要是當主管的，沒有不怕會計年度尾要編列次年度 04/14 01:30
→ Pegasus170 : 預算的。 04/14 01:30
推 Morisato : 那其實不是很多人認知的“量產” 在做民間的同型船 04/14 01:33
→ Morisato : 時，我們就常常修修改改，連續製作的好處是在每塊b 04/14 01:33
→ Morisato : lock該注意哪些細節大家都很清楚，而這些眉角是機 04/14 01:33
→ Morisato : 器量產較難達成的，所謂的量產也還不到十艘，不會 04/14 01:33
→ Morisato : 有人為了只有重複10塊的block去設計機器人的 04/14 01:33
推 Pegasus170 : 造船很吃工人臨機應變，畢竟就算是0.01%的誤差，長 04/14 01:38
推 Morisato : 但是這種建造過程的人為優化並不會直接展現在成本 04/14 01:38
→ Morisato : 上，（我就不信哪個船廠、船東會把出現返工都事先 04/14 01:38
→ Morisato : 算進去）事前一定是當建造過程一切順利的 （菸） 04/14 01:38
→ Pegasus170 : 度夠就放大很多。然後加拿大的工人就把空泡焊進潛 04/14 01:38
→ Pegasus170 : 艦裂縫了！啾咪^_^ 04/14 01:38
噓 marchmaymay : 一堆帳號真的很誇張 洗美國跟台灣是怎樣 你的命不 04/14 01:48
→ marchmaymay : 值錢嗎 04/14 01:48
推 master32 : 連海軍自己都覺得量產會降低單價,又不是網友自己亂 04/14 01:49
→ master32 : 猜,內文漲價原因也是指向風險承擔跟通膨 04/14 01:51
推 barbarian72 : 沒有新潛艦，到了真的開戰時，台灣要付出的代價， 04/14 02:31
→ barbarian72 : 絕對比現在造艦還貴，不要當鼠目寸光的人 04/14 02:31
推 chihchien : 本來就是在商言商，你研發成不成功美商又不擔你責 04/14 02:36
→ chihchien : 任，也不管你履約期限，現在海軍是要發包自己的設 04/14 02:36
→ chihchien : 計，還要綁自己的廠商，結果履約風險要美商承擔， 04/14 02:36
→ chihchien : 這二者哪裡一樣？萬一你綁的規格被坐地起價怎辦？ 04/14 02:36
→ chihchien : 你綁的廠商遲延履約怎辦？這種履約風險當然得要考 04/14 02:36
→ chihchien : 慮進去開價，就看你業主有沒有辦法議價空間而已 04/14 02:36
→ wizozc495711: 其實乾脆3 2 2預算分開報 只要不間斷就好 04/14 02:56
→ wizozc495711: 後續 真的有新的裝備（鋰電池 消音瓦） 或是真的通 04/14 02:57
→ wizozc495711: 膨 再提高預算大家也能接受 04/14 02:57
→ b777300 : 報價已經太誇張，會吃到其他軍備預算，與其這樣不如 04/14 03:23
→ b777300 : 改投入其他領域發展 04/14 03:23
推 sazabik : 看到一堆偷渡政治的垃圾ID扯什麼40%，你60%都死人認 04/14 03:24
→ sazabik : 為不對就不擋？還是紅色ID帶風向？ 04/14 03:24
→ b777300 : 一艘造價400億，還有30年左右的養護費用也要抓400 04/14 03:26
→ b777300 : 億 04/14 03:26
→ aloness : 就當保護費繳唄，成本只佔一部份的考量 04/14 03:32
推 jason748 : 覺得是紅色ID還是在地協力者就去跟調查局檢舉啊， 04/14 03:54
→ jason748 : 不然你跟講人40%的有甚麼兩樣 04/14 03:54
推 JMSDF : 平均比日本最新的大鯨級貴2倍還有找 真扯 04/14 05:32
→ JMSDF : 美國真的有點勒索過頭了 踩住台灣沒辦法比價 04/14 05:33
推 moon7543 : 這價格說真的有點扯.... 04/14 05:42
推 MartianIT : 7艘就要硬要說是"量產"也真的醉了 經國號量產型131 04/14 05:52
→ MartianIT : 架價格就壓不下來了還7艘? 何況還會有美商履約保證 04/14 05:54
→ MartianIT : 要跟日本大鯨級比價格也好笑 如果能像日本每年兩艘 04/14 05:55
推 bautz : 就吞下去了盃 04/14 05:57
→ MartianIT : 潛艦下水連60年 我們的成本再來跟日本比 *每年一艘 04/14 05:58
→ JOHN117 : 由美商參與潛艦的分階段改進是必須的 04/14 06:14
→ soleaching : 逾期罰款每日千分之一很正常吧？這條沒理由加價。 04/14 06:21
→ soleaching : 不知道這誇張的報價，有沒有內含設備維保、系統軟 04/14 06:21
→ soleaching : 體授權。另外，開戰後若母港沒了，這些船的自持能 04/14 06:21
→ soleaching : 力為何？如果不持久，能當存在艦隊嗎？ 04/14 06:21
推 tofukingkion: 好多偷偷吹風向？一下沒吃飽一下美方死要錢還有割 04/14 06:37
→ tofukingkion: 韭菜的，呵呵 04/14 06:37
推 x86t : IDF最早設計的量產規模是250架 剛進全速就停了 04/14 06:54
推 allan0926 : 對付認知作戰，希望能從源頭禁掉抖陰 04/14 06:55
推 lalaBar : 推文裡面混了很多黑名單id 04/14 07:07
推 stussy : 我們政府很有錢，吵啥 04/14 07:15
推 vm4m06 : 通膨每年3~5%這點不用太爭議，看貨幣供應年增率的 04/14 07:37
→ vm4m06 : 話大概是這個數字 04/14 07:37
推 lokuyan : 唉 04/14 07:41
推 M1004218 : 看這些近乎投降的發言真替武器自製擔心 04/14 08:24
推 fanlongs : 無聊 該花就要花 製造跟生產都在台灣 嫌貴鬼叫啥? 04/14 08:31
→ fanlongs : 還有笑死人嘴生產無人機 連自產都有印china 就算了 04/14 08:32
→ fanlongs : 這8年的雞腿便當從80漲到130 老美可能也知道 哈 04/14 08:33
→ tokikaze : 什麼雞毛delay都要算在主合約商頭上所以才開這價吧 04/14 08:35
→ tokikaze : 上朱有後續發夢...喔不，據氏新聞。 04/14 08:36
推 coca5108000 : 前面扯國造量產後價格會壓低的應該可以當造謠處理了 04/14 08:39
→ coca5108000 : …… 04/14 08:39
推 coca5108000 : 乖乖買 勿疑美 04/14 08:44
→ coca5108000 : 貴點就貴吧 能怎樣呢？ 04/14 08:45
→ PTTHappy : 1.我信P板主的經驗與結論 2.所以重點來了 漲價合理 04/14 08:46
→ PTTHappy : 但是大家要搞清楚別吵到昏頭 那就是 讓人不滿的是 04/14 08:47
→ PTTHappy : 先前軍方與某些名嘴照例騙東騙西說的後續艦會降價.. 04/14 08:47
→ PTTHappy : 電影號角響起的台詞果然是經典 軍方說謊已經是慣性 04/14 08:48
→ PTTHappy : 大家學到教訓了 以後軍方講的當成放屁比較好 不然過 04/14 08:49
→ PTTHappy : 陣子又不一樣 那麼先前軍方把話講那麼滿幹嘛?再吹啊 04/14 08:49
推 xup654z : 餓很久了，不意外 04/14 09:00
推 kluwer2021 : 物價飆升的幅度超出預期 04/14 09:03
推 macings : 日本會那麼輕鬆賣台灣武器，還需要國造唷，台灣今 04/14 09:06
→ macings : 天要是武器取得那麼容易幹嘛那麼辛苦國造 04/14 09:06
→ ptgeorge2 : 自己研發？找其他廠商？怎麼有些人說這種話的時候覺 04/14 09:10
→ ptgeorge2 : 得自己特別聰明，相關採購人員都是蠢蛋沒考慮過這點 04/14 09:10
→ ptgeorge2 : 嗎？ 04/14 09:10
推 a410046 : 到底幹麻要國造 04/14 09:11
推 wysptt : 中華民國的合約範本罰則有總價金的20%為上限，美方 04/14 09:13
→ wysptt : 當然是把這算進去，再加利潤、通膨、打官司、延後 04/14 09:13
→ wysptt : 收款成本等考量，報出這種價格。 04/14 09:13
→ eeric7679 : 有一堆人的退休金都在這預算裡了 04/14 09:23
推 andey : 一群喊貴的白X 以為這是菜市場喊價啊？ 04/14 09:24
推 bunjie : keyword:據了解/上朱 04/14 09:24
推 Morisato : 二十多年前的潛艦軍購案，不論是在野黨或民間都要 04/14 09:25
→ Morisato : 求國造，甚至上街遊行惹，真的潛艦國造了還是被嘴 04/14 09:25
→ andey : a41 因為有柴潛外銷的只有歐洲 然後台灣買不到 就 04/14 09:25
→ andey : 這樣 04/14 09:25
推 b777300 : 一艘400億真的太貴了，不能這樣放任廠商坐地起價， 04/14 09:41
→ b777300 : 不然以後軍備會更難採購 04/14 09:41
→ b777300 : 不然就降規生產 04/14 09:42
推 rommel1 : 沒別的選擇 只能議價 04/14 09:44
推 b777300 : 雖然我們真的很需要潛艦，但是錢不是這樣花的 04/14 09:44
→ rommel1 : 中科院做不出來,歐日又不賣,能怎麼樣? 04/14 09:45
推 b777300 : 現在光是生產一艘要400億，以後的維修備料呢？ 04/14 09:45
→ b777300 : 降規格吧 04/14 09:46
→ b777300 : 那怕使用1990年代的技術，至少是掌握在我們自己手上 04/14 09:47
推 b777300 : 如果真無法降價，就真的該考慮全國造加上降規量產， 04/14 09:48
→ b777300 : 從原來預期的8艘，改為16艘甚至24艘 04/14 09:48
→ b777300 : 個人商界經驗，現在同意均價漲到400億一艘，這些廠 04/14 09:49
→ b777300 : 商以後100%還會在找理由漲價.... 04/14 09:49
推 rommel1 : 台灣只有造船殼的技術 04/14 09:49
→ b777300 : 最後會搞到光是潛艦就吃掉三軍全部的預算... 04/14 09:50
→ rommel1 : 最好用特別預算買 04/14 09:51
→ b777300 : 只有造船殼的技術沒關係，只要潛航能安全，其他的 04/14 09:51
→ b777300 : 我們自己組 04/14 09:51
→ b777300 : 特別預算...應該已經用的差不多了 04/14 09:52
→ Gdiaofuta : 400億已經是超出國際行情50—100+%的水準了，而且 04/14 09:53
→ Gdiaofuta : 同樣都是均價下去比（包含計入通膨時間成本） 04/14 09:53
推 b777300 : 軍政界態度應該要先拿出來，用民意去壓價，如果超過 04/14 09:54
→ b777300 : 原型艦價格，國民無法接受，只能被迫在現有技術裝 04/14 09:54
→ b777300 : 備下完全自主生產 04/14 09:54
→ Gdiaofuta : 但是這樣，覺得能夠犧牲其他部隊軍購就硬買，覺得 04/14 09:54
→ Gdiaofuta : 不行犧牲其他部隊換裝就減產，就這樣 04/14 09:54
→ b777300 : 不然看著吧，到最後絕對會變成軍備黑洞 04/14 09:56
推 rommel1 : 最少造四艘 換掉龍虎獅豹 04/14 09:57
推 DameLillard : 4艘等於沒戰力 04/14 09:57
→ DameLillard : 國防無價 04/14 09:58
→ DameLillard : 別忘了 這是台灣第一次造潛艦 該繳的學費就該繳 04/14 09:58
推 smallpum : ?如果降規生產 我只問誰敢上去用? 04/14 09:58
→ DameLillard : 中科院整合就是不行 我是不知道能不能前面5艘 給LM 04/14 09:59
→ smallpum : 版友都很簡單 不是自己上去用 降規都可以了 04/14 09:59
→ PTTHappy : 事情複雜 會比首艘艦漲價可想像 但漲的幅度被當盤子 04/14 09:59
→ PTTHappy : 也不能說不存在 從性惡論來看 美國廠商又不是慈善事 04/14 09:59
→ PTTHappy : 業 在商言商 先漫天開價也不意外 關鍵是我們要懂殺 04/14 10:00
→ smallpum : 潛艦被對方抓到就是棺材，這不是可以隨便說說的 04/14 10:00
→ DameLillard : 整 後面2艘 我們自己整合戰系 畢竟給LM整裝備也是他 04/14 10:00
→ DameLillard : 選 自然價格居高不下 04/14 10:00
→ PTTHappy : 價 而不是全然不殺價 還替廠商找理由 搞不清楚自己 04/14 10:00
→ PTTHappy : 身份 04/14 10:01
推 b777300 : 我粗算一下，一艘均價400億，8艘要3200億，每艘每年 04/14 10:03
→ b777300 : 維護保養抓個平均10億，一艘用40年等於400億，這樣8 04/14 10:03
→ b777300 : 艘要另一個3200億，合計約6400億... 04/14 10:03
推 DameLillard : 在戰爭面前 這些代價都算便宜啦 04/14 10:09
→ nawussica : 對 所以戰爭的時候用天然氣 邏輯不合理 04/14 10:10
→ nawussica : 戰爭反而就是靠經濟計算出來的 省出來的 04/14 10:11
→ nawussica : 經濟效益差 就是滾 F14掰掰 04/14 10:11
推 ben811018 : 政府好有錢…不對…是人民納稅錢 04/14 10:36
→ ben811018 : 3200億可以做多少公共建設了 04/14 10:37
推 bbo40453 : 解放軍上來就等這看中國人來用這些公共建設囉 04/14 11:06
推 QuentinHu : 反對潛艦？什麼時侯監督就是反對？ 04/14 11:06
→ barbarian72 : 以監督之名行反對之實可不是最近才發生，我就講講 04/14 11:17
→ barbarian72 : 別對號入座 04/14 11:17
推 tony121010 : 把機密資料送給外國人的監督法嗎？ 04/14 11:17
噓 QuentinHu : 笑死，所以是誰認定怎樣的監督是合理的，怎樣的是 04/14 11:28
→ QuentinHu : 假監督真反對？還不都是自己說說，自己對監督內容 04/14 11:28
→ QuentinHu : 認定有特定立場的主觀判斷？我就問，陳水扁時代硬 04/14 11:28
→ QuentinHu : 要買美國畫大餅沒有確切交期保證還可能預算無限追 04/14 11:28
→ QuentinHu : 加的版本，那時候也不能擋嗎？當年買了還有現在的 04/14 11:28
→ QuentinHu : 自製版本嗎？換個立場你這種說法跟中共沒有不同， 04/14 11:28
→ QuentinHu : 反民主到這種程度比較適合去當對岸入籍啦 04/14 11:28
推 tony121010 : 陳水扁時代只擋潛艦？連一堆飛彈都擋好嘛 04/14 11:29
→ MOONRAKER : 看烏俄戰爭咧 烏俄中間有海峽喔 懶覺大戰雞腿 笑死 04/14 11:30
→ tony121010 : 愛國者三型、P-3C結果馬英九還是買 04/14 11:32
推 jump2j : 3000億可以買幾套野戰防空？有些人一直以為要國防 04/14 11:32
→ tony121010 : 然後馬英九還向美國要求再買潛艦，然後被無視了 04/14 11:32
→ jump2j : ，潛艦錢就飛花不可，事實上，這筆錢完全可以用在更 04/14 11:32
→ jump2j : 符合成本效益的軍事投資上，事實上，購買這麼昂貴的 04/14 11:33
→ tony121010 : 不是潛艦不能買，是不能給陳水扁買吧 04/14 11:33
推 rommel1 : 老舊的潛艦要更換阿 04/14 11:33
→ jump2j : 潛艦，更有可能擠壓到有限的軍事預算，進而脫累到國 04/14 11:33
→ jump2j : 防 04/14 11:33
→ tony121010 : 你說這叫監督？是把國防當成政治鬥爭籌碼吧 04/14 11:33
→ rommel1 : 陸軍已經下單買陸射劍二了 04/14 11:35
→ tony121010 : 什麼是更有效益的軍事投資？ 04/14 11:36
→ jump2j : 不計成本、不計代價的更換嗎？ 04/14 11:37
→ jump2j : 現行防空明明還不夠、陸軍還有很多關鍵裝備沒有補齊 04/14 11:37
→ tony121010 : 所以什麼是更有效益的軍事投資？ 04/14 11:37
推 rommel1 : 其實就蘭德報告的思維 反對大型載具 04/14 11:37
→ jump2j : 後勤狀況一蹋糊塗 04/14 11:37
→ tony121010 : 防空哪裡不行？什麼裝備要更換？ 04/14 11:38
→ rommel1 : 空軍也買了增程弓三 04/14 11:39
→ rommel1 : 台灣四面環海 是海島國家 04/14 11:40
推 fanlongs : 樓上的是哭爸三小，垃圾馬XX,你現在不做，已以後更 04/14 11:41
→ fanlongs : 貴，越來越貴，除非你願意像東南亞國家買垃圾二手 04/14 11:41
→ fanlongs : 品 04/14 11:41
→ barbarian72 : 對潛艦於台海戰爭重要性都不懂的人，就不用講太多 04/14 11:42
→ barbarian72 : 了，對牛彈琴罷了 04/14 11:42
推 endlesswaltz: 大砲一響 黃金萬兩 04/14 11:42
→ barbarian72 : 878樓冷靜冷靜 04/14 11:42
→ jump2j : 現在造價已經是人家的2~3倍，還沒有人家好，嫌這樣 04/14 11:42
→ jump2j : 不夠貴? 錢太多嗎? 陸軍曲射火力要不要更新? 攜行量 04/14 11:42
→ jump2j : 要不要增加? 智庫算過防空火力還不夠要不要補? 04/14 11:42
→ barbarian72 : 樓上是不是不懂台灣的國際處境？ 04/14 11:43
→ barbarian72 : 我們是爛太久，當然會看起來三軍啥都不夠，但就沒 04/14 11:43
→ barbarian72 : 辦法 04/14 11:43
推 rommel1 : 海島國家搞大陸軍主義... 04/14 11:44
→ barbarian72 : 這是執政者的鍋，但現在過了這個村就沒那個店，換 04/14 11:44
→ barbarian72 : 不換？ 04/14 11:44
→ fanlongs : 台灣軍種投資應該是5：3：2，2是誰大家都知道，沒 04/14 11:44
→ fanlongs : 預算那個XX官校裁一裁，東省一些西省一些都會有錢 04/14 11:44
推 nnn820328 : 笑死 a錢是會分你喔無腦護航成這樣 04/14 11:44
→ barbarian72 : 你現在過了這個加油站，下次什麼時候有加油站不知 04/14 11:45
→ barbarian72 : 道，你油剩三分之一，加不加？ 04/14 11:45
→ rommel1 : 上次買到潛艦是荷蘭海龍海虎,距今幾年了 04/14 11:45
→ barbarian72 : 還在講a錢這種話的，就是搞不清楚狀況的人 04/14 11:45
→ jump2j : 你確定這個油飛加不可? 確定潛艦是必需品，不計成本 04/14 11:46
→ jump2j : 也要購建? 04/14 11:46
→ jump2j : *非加不可* 04/14 11:47
→ barbarian72 : 我們就是兩條平行線，思維不同，是要說個懶叫？我 04/14 11:47
→ barbarian72 : 說了你聽得進去？ 04/14 11:47
→ nnn820328 : 整天看一些假專業的胡扯就飽了 04/14 11:47
推 fanlongs : 沒錯，潛艦真的很重要，二戰日軍潛艦去查一下就知 04/14 11:48
→ fanlongs : 道 04/14 11:48
→ barbarian72 : 你說你的我說你的，順便嘴一下對方不就好了 04/14 11:48
推 b777300 : 給各位一個參考價，新加坡的德系218級，2013年單艘 04/14 11:48
→ b777300 : 造價約7億美金，折合台幣約210億 04/14 11:48
→ jump2j : 你的思維就是沒有考量成本效益，也沒有考量機會成本 04/14 11:48
→ jump2j : ，當然是兩條平行線 04/14 11:48
→ fanlongs : 對四面環海的台灣來說比飛機還重要 04/14 11:48
→ b777300 : 2000噸級+AIP 04/14 11:49
推 andbu558 : 我是覺得會變成編5艘的預算加上海鯤組成6艘的艦隊 04/14 11:50
→ andbu558 : ，2000億的預算應該是立法院跟海軍的妥協。 04/14 11:50
推 DameLillard : 人家是正常國家 台灣則是不正常國家 04/14 11:51
→ barbarian72 : 成本是該考量的點沒錯，但國家安全不是單純成本考 04/14 11:51
→ barbarian72 : 量，所以才說你不懂，你說不計成本不計代價也是誇 04/14 11:51
→ barbarian72 : 大了，一定是談到可以承擔的狀況才會接受 04/14 11:51
→ barbarian72 : 國安國防不是單純做生意談成本談效益 04/14 11:51
→ barbarian72 : 不能接受，我也不勉強，各有各的思維 04/14 11:52
→ DameLillard : 沒潛艦 真的就沒法阻止共軍繞到東部來 04/14 11:52
推 pasaword : 潛艦還在成本考量... 04/14 11:52
推 b777300 : 潛艦不是造了就了事好嗎？後續的維護保養費用？ 04/14 11:53
→ jump2j : 所謂考量成本效益，不是不搞國防，而是同一筆花費， 04/14 11:53
→ DameLillard : 你佳山 志航蓋的多雄偉 戰力保存多少飛機 都要被 04/14 11:53
→ DameLillard : 端調 04/14 11:53
→ jump2j : 怎麼建置我們的國防，更能發揮最大效益。你的說法 04/14 11:53
推 atpx4869s : 希望新政府能堅持下去... 04/14 11:54
→ jump2j : ，好像沒有潛艦國防就會爛掉一樣，事實上不是如此 04/14 11:54
→ DameLillard : 連預警機都飛不起來 整場瞎著眼挨打 04/14 11:54
推 fanlongs : 潛艦是造越多越好，你可以不要陸軍，但是台灣不能 04/14 11:55
→ fanlongs : 沒有潛艦就是這麼重要 04/14 11:55
→ jump2j : ，好似潛艦是唯一能夠充實國防需求的武器，沒有潛艦 04/14 11:55
推 rommel1 : 新加坡買武器又沒人擋 04/14 11:55
→ jump2j : 就等於放棄國防一樣，不是如此 04/14 11:55
→ jump2j : 誰告訴你可以不造陸軍，美軍至今所有兵推，都顯示共 04/14 11:56
→ jump2j : 軍會有一定數量上岸，不造陸軍，上岸即投降嗎 04/14 11:56
推 DameLillard : 說真的 你認為潛艦不重要 就是雙方對於這仗如何打 04/14 11:56
→ fanlongs : 兩岸戰爭決勝在海上，沒你陸軍的戲 04/14 11:56
→ DameLillard : 的認知差異 04/14 11:56
→ jump2j : 你跟美軍說啊，美國兵推都認為陸戰很重要，就你覺得 04/14 11:57
→ jump2j : 不重要 04/14 11:57
→ fanlongs : 你陸軍全部丟到金門，因為沒路用，因為台灣一旦被 04/14 11:58
→ fanlongs : 登陸就玩完了 04/14 11:58
推 rommel1 : 兵推的前提是海空軍全滅耶 04/14 11:58
→ jump2j : 可以去看看G大分享的一系列後勤文章，國軍陸軍重裝 04/14 11:58
→ nawussica : 怎麼還有陸軍無用論的人? 04/14 11:58
→ jump2j : 備超級缺，完全沒有跨區救援能力，攜行量超少，工兵 04/14 11:59
→ nawussica : 潛艦有用也得本島固守 到時在海峽坐底 04/14 11:59
→ jump2j : 等後勤單位被裁的一蹋糊塗 04/14 11:59
推 DameLillard : 純靠陸軍是沒法打贏這場仗的 04/14 11:59
→ nawussica : 發揮多少還不知道 04/14 11:59
→ fanlongs : 陸 04/14 11:59
→ nawussica : 軍事發展這幾年換代太快 04/14 11:59
→ DameLillard : 你看看烏克蘭 沒空軍拿的回土地嗎 04/14 12:00
→ jump2j : 同樣3000億，完全可以改善這個問題 04/14 12:00
→ nawussica : 有AIP還不知道用處多少 沒AIP??? 這麼貴 04/14 12:00
→ DameLillard : 你先把人生出來吧 04/14 12:01
推 pivotalHarry: 潛艦還是要造 要花錢 且一次邊滿7艘 但每艘合理價 04/14 12:01
→ pivotalHarry: 格應該壓到300~350億 04/14 12:01
→ DameLillard : 陸軍 相較於海空軍裝備不會很貴 04/14 12:01
→ DameLillard : 陸軍主要是缺人 04/14 12:01
→ wowu5 : 空軍新F-16 八十多億美金都花下去了，還在嫌貴？ 04/14 12:02
→ DameLillard : 連拖曳聲納都沒有裝 還在想AIP 鋰電池 會不會太跳 04/14 12:03
推 rommel1 : 台灣無論買什麼武器都要嫌貴的 04/14 12:03
→ DameLillard : TONE 04/14 12:03
→ Gdiaofuta : 沒AIP、沒消音瓦、沒鋰電池，然後價格噴超過國際行 04/14 12:03
→ Gdiaofuta : 情1.5倍，立法院不可能不出來罵的 04/14 12:03
→ DameLillard : 要務實點 連走路都還不會就想要會飛 04/14 12:03
→ DameLillard : 因為我們第一次造潛艦 04/14 12:04
→ rommel1 : 嫌貴就外購阿 誰賣你? 04/14 12:04
→ nawussica : 是不是暗示洛馬雷神不會走路阿 04/14 12:05
→ Gdiaofuta : 獵豹都準備砍掉預算了，潛艦不會被動刀我不相信 04/14 12:05
→ jump2j : 陸軍豈止缺人，裝備後勤都超級缺 04/14 12:05
→ DameLillard : LM當然能做到 付更多錢啊 04/14 12:05
→ wowu5 : 後續型設計都沒出來，現在就敢說沒有改良？ 04/14 12:06
→ nawussica : 挖 400億還不夠喔 04/14 12:07
推 bicedb : 說簡單一點就是沒人想打最關鍵的城鎮戰。 04/14 12:07
→ wowu5 : 上面有貼荷蘭潛艦更貴，難道他們也買貴了？ 04/14 12:08
推 DameLillard : 城鎮戰跟擁有潛艦不衝突 04/14 12:08
→ wowu5 : 國際軍火買賣價格因素很多，總能找到單價較低的例子 04/14 12:09
→ DameLillard : 連東部海域都保不住 你真的就會像伊拉克一樣挨打 04/14 12:09
→ jump2j : 你要花3000億在8艘性能不如同類產品的潛艦上，就會 04/14 12:10
→ nawussica : 你要問荷蘭不跟德國買有甚麼原因 04/14 12:10
→ jump2j : 衝突了 04/14 12:10
→ wowu5 : 不然F-16 Block 70國際其他買家也有的比台灣貴一點 04/14 12:10
→ DameLillard : 人家就是CAP到妳臉上 04/14 12:10
→ jump2j : 國軍又不是錢太多沒處花 04/14 12:11
→ DameLillard : 紅區裝備用美國的 不見得會輸同級 04/14 12:11
→ DameLillard : 你比別人早偵測到對手 你就佔便宜 04/14 12:12
→ jump2j : 野戰防空可以以更有效率，以成本更低的方式壓制CAP 04/14 12:12
→ wowu5 : 澳洲被砍之前的柴潛案可是12艘預算900億澳元 04/14 12:12
→ DameLillard : 我們是近海操作 有無AIP影響不大 04/14 12:13
→ DameLillard : 野戰防空怎防戰機啦... 04/14 12:13
→ nawussica : 甚麼近海沒差 哈哈 04/14 12:14
→ jump2j : 野戰防空怎麼防不了戰機? 04/14 12:15
推 rommel1 : 跟中國拚陸戰就輸了 04/14 12:16
推 DameLillard : 戰機飛36000英尺高度 你要用復仇者打？ 04/14 12:16
→ jump2j : 戰機要打擊地面目標時，又不會待在36000英尺= = 04/14 12:17
推 rommel1 : 跟俄軍那樣丟滑翔炸彈就好了 04/14 12:18
推 DameLillard : 你以為中國是俄羅斯 只會丟鐵炸彈？ 04/14 12:18
→ jump2j : 更多的陸劍二、nasams，都比8搜潛艦更有效率 04/14 12:19
→ DameLillard : 你把共軍看得太貶了吧 04/14 12:19
→ DameLillard : 照你的觀念建軍 只能說保重 04/14 12:19
推 rommel1 : 敵人在防空飛彈射程外丟遠攻彈就好了 04/14 12:21
→ jump2j : 先不說樓上兩位講的，全世界只有美軍才做得到，就算 04/14 12:22
→ jump2j : 共軍也有這種能力，8艘潛艦又能幹嘛? 怎麼會認為潛 04/14 12:23
→ jump2j : 艦比防空更有能力防止人家CAP壓到臉上? 更別提是造 04/14 12:23
→ jump2j : 價貴人家兩倍，性能還沒有人家好的潛艦。你覺得野 04/14 12:24
→ jump2j : 戰防空防不住，那3000億也可以買好幾套愛國者 04/14 12:25
→ Gdiaofuta : 要不是砲兵大師還在桶，不然他應該覺得3000億買愛 04/14 12:26
推 DameLillard : 關鍵字 東部海域 04/14 12:27
→ Gdiaofuta : 國者很讚 04/14 12:27
→ DameLillard : 東部海域就是我們的後花園 04/14 12:27
→ DameLillard : 連這裡都被CAP 那台灣真的沒有東西能飛起來囉 04/14 12:28
→ jump2j : 要防CAP，愛國者、弓三搭配陸劍NASAMS，比潛艦好用 04/14 12:30
→ jump2j : 不要忘記你現在講的是3000億，只為了8艘潛艦 04/14 12:30
推 DameLillard : 防空飛彈不是無敵的 人家可以出多少架次去對你 04/14 12:31
推 rommel1 : 也只能防禦台灣周圍 04/14 12:31
→ DameLillard : SEAD? 04/14 12:32
→ jump2j : 任何武器都不是無敵的，重點是取捨，8艘潛艦能做的 04/14 12:32
→ DameLillard : 你剩多少時間能開機？ 04/14 12:32
→ jump2j : ，有比補齊陸軍亟需的關鍵裝備+彈道防空+野戰防空還 04/14 12:32
→ DameLillard : 保住東部海域 起碼你佳山 志航壓力不會那麼大 04/14 12:33
→ jump2j : 多嗎? 這是機會成本的問題 04/14 12:33
→ jump2j : 潛艦怎麼防SEAD? 04/14 12:34
→ wowu5 : 8艘潛艦怎樣不值那個價錢？下次要不要說戰機也不值? 04/14 12:34
→ DameLillard : 你只要守住巴士海峽 別讓中國航艦進入台灣東部 04/14 12:35
→ jump2j : 要不要看一下國際行情? 8艘潛艦完全不直那價潛 04/14 12:35
→ wowu5 : 上面就貼過國際上絕對有比這更貴的 04/14 12:35
→ jump2j : 中國不需要航艦也能進入東部執行CAP、SEAD，這個智 04/14 12:35
→ jump2j : 庫在2014就推過了 04/14 12:36
推 DameLillard : 他要打志航 佳山就得到台灣東部 否則要穿過台灣上空 04/14 12:37
推 Tosca : 台積電去年一年稅後純益就約9800億了 2800根本小錢 04/14 12:37
→ Tosca : 台積電去年第四季就賺2387億 都能養六艘潛艇了XD 04/14 12:38
→ Tosca : 美國就是吃定你台灣又不是付不起 乖乖吞下去就好啦 04/14 12:38
→ DameLillard : 尤其是機庫入口 04/14 12:38
→ DameLillard : 彈道飛彈都沒辦法 04/14 12:39
→ DameLillard : 機庫入口被打爛 那完了 200架戰機瞬間變垃圾 04/14 12:40
→ rommel1 : 俄國的野戰防空才剛被無人機打爆的... 04/14 12:45
→ jump2j : 講到無人機，國軍好像還在使用35快砲欸，都知道防空 04/14 12:50
→ jump2j : 火力不夠，怎麼不去想補足，反而拿這預算去造比人家 04/14 12:51
→ jump2j : 貴2倍的潛艦 04/14 12:51
推 tony121010 : 你又知道國軍沒有研發 04/14 12:53
→ jump2j : 我不知道，你知道的話可以說一聲 04/14 12:54
推 jason748 : 我們的潛艦很貴，跟我們不需要造潛艦，是兩回事好 04/14 12:57
→ jason748 : 嗎 04/14 12:57
→ jump2j : 我們需要很多東西，重點是要分清先後次序跟成本效益 04/14 12:58
推 b777300 : 陸軍應該要先補自走砲，至少也要240輛以上 04/14 12:59
→ kira925 : 推文之前 但你可以先google陸劍二 04/14 13:00
→ jason748 : 噗，某人講得好像海空預算乾脆都分給陸軍似的 04/14 13:02
→ jump2j : 比3000億拿去買8艘潛艦好多了。 04/14 13:03
→ jump2j : 一邊是陸軍補齊關鍵裝備+強化野戰防空+反無人機+彈 04/14 13:07
→ jump2j : 道飛彈防空 04/14 13:07
→ jump2j : 一邊是8艘潛艦 04/14 13:08
→ jason748 : 還在桶裡的砲兵大師會很贊同你的主張的 04/14 13:10
推 fanlongs : 還在防空，無人機三小，你知道在這發廢言 04/14 13:11
→ fanlongs : 為啥老美不給你最新武器 04/14 13:11
→ jump2j : 喔。所以防空不重要，無人機不重要，很棒，完全違反 04/14 13:11
→ jump2j : 且推翻美軍兵推的結論 04/14 13:12
→ jump2j : 別忘記美國兵推，絕大多數共機都是被防空打下來的 04/14 13:12
→ fanlongs : 陸軍那些高喊中華民族一旦登路全部都是背刺，怎麼 04/14 13:12
→ fanlongs : 死的都不知道 04/14 13:12
→ jason748 : 你平常是不是沒在看新聞啊，陸劍二、無人機這些國 04/14 13:12
→ jason748 : 軍都有編預算買啊 04/14 13:13
→ jump2j : 陸艦二才幾套，根本不夠 04/14 13:13
→ fanlongs : 登陸了還防老覺 04/14 13:13
→ jump2j : 因為陸軍有共諜，就放棄陸軍的建軍，這樣滑坡，乾脆 04/14 13:14
→ jump2j : 投降嗎? 04/14 13:14
→ jason748 : 然後Gd大的文你也只看一半吧，他可沒鼓吹過要買更 04/14 13:14
→ jason748 : 多愛國者 04/14 13:14
→ jump2j : 我沒說他鼓吹買更多愛國者啊 04/14 13:15
→ Gdiaofuta : 台積電又不是政府全額開的，人家稅後純益9800億是 04/14 13:21
→ Gdiaofuta : 不用給股東直接上繳國庫嗎== 04/14 13:21
→ wowu5 : 用陸戰/防空來論證不用買潛艦是笑話嗎? 04/14 13:35
→ wowu5 : 戰場完全不同的兩者是要在比甚麼 04/14 13:36
→ wowu5 : 你頂多是(例如)覺得買更多水面艦/反潛機可以頂替 04/14 13:37
推 ericcyc0194 : 我是覺得路軍的重要性沒有海空重要 04/14 13:39
→ ericcyc0194 : 台海過去的歷史就是能守住海上就是贏居多 守不住... 04/14 13:39
→ ericcyc0194 : 而且很多人一直強調路軍用來打城鎮戰 但是人口內有 04/14 13:40
→ ericcyc0194 : 人口內有40%是有好對岸大陸 登陸後怎麼守.......... 04/14 13:41
→ tokikaze : ROCN缺潛艦缺50年以上了，沒啥可比性 04/14 13:41
→ ericcyc0194 : 守不住就無法想像 我以前很希望多點海陸軍跟山地兵 04/14 13:42
→ ericcyc0194 : 擴大海軍的規模 04/14 13:43
→ jump2j : 不是笑話，是很簡單的先後順位問題，在一個完美的平 04/14 13:44
→ ericcyc0194 : 就是台灣要走向大海軍時代 04/14 13:45
→ jump2j : 行世界，我們可以海陸空潛兼顧，但現實就是資源不夠 04/14 13:45
→ jump2j : ，同樣的，在一個完美的烏托邦裡，台灣完全可以殲敵 04/14 13:47
→ jump2j : 於海上，但現實是，陸戰是必然的。而以陸軍現狀，很 04/14 13:48
→ jump2j : 難負荷國防的任務 04/14 13:48
→ jump2j : 這是比潛艦更亟需解決的問題 04/14 13:49
推 ericcyc0194 : 你把台灣整個戰略地圖攤開 海的面積最大 山地次之 04/14 13:49
→ jump2j : 你3000億全部拿去造潛艦，結果陸軍一蹋糊塗，結果還 04/14 13:50
→ ericcyc0194 : 平地最少 所以一直希望能擴大海陸軍 空防給空軍 04/14 13:50
→ jump2j : 是守不住 04/14 13:50
推 b777300 : 看了一些留言很無言，各位真的有當過兵嗎？拜託一下 04/14 13:50
→ b777300 : 實際一點好嗎？共軍如果登陸，是誰要去反擊？現役軍 04/14 13:51
→ ericcyc0194 : 還有山地軍 以上是個人不負責想法 04/14 13:51
→ b777300 : 人如果不足，還不是後備役的你我去守？烏俄戰爭已經 04/14 13:51
→ b777300 : 證明，守軍沒有足夠的裝備就是送死... 04/14 13:51
→ ericcyc0194 : 登陸就結束了 04/14 13:52
→ ericcyc0194 : 登陸就打完了啊 04/14 13:52
→ ericcyc0194 : 台灣有40%隱性友好中國大陸 你是要幻想死守 04/14 13:53
推 b777300 : 我可以很肯定的說，這邊有一批人根本就是替代役或是 04/14 13:53
→ ericcyc0194 : 同文同種的烏東跟克里米亞都演過一次了 04/14 13:54
推 ctw01 : 後繼比原型貴那麼多... 04/14 13:54
→ b777300 : 免役，才會有這種陸軍無用論，因為他們根本不知道 04/14 13:54
→ b777300 : 後備軍人的重要性 04/14 13:54
→ tokikaze : 海空軍越爭氣，你我後備役去趴沙灘需要面對的韭菜 04/14 13:55
推 DameLillard : 依照現在灘岸守備旅配置 我也是不知道是能做啥 04/14 13:55
→ tokikaze : 就越少。 04/14 13:55
推 Gdiaofuta : 我現在感覺全壓海空軍然後裁光陸軍好像不錯，這樣 04/14 13:55
→ Gdiaofuta : 只要解放軍一個旅空降下來就可以直接開躺等接收， 04/14 13:56
→ DameLillard : 要全部機械化 那才是幻想 04/14 13:56
→ Gdiaofuta : 努力拼看看能不能24小時內結束戰爭 04/14 13:56
→ DameLillard : 不是說陸軍放棄 陸軍裝備也在更新 04/14 13:56
→ DameLillard : 純靠陸軍是打不贏戰爭的 04/14 13:57
→ Gdiaofuta : 至於台灣40%人口親中？那這樣說的話烏克蘭也有34% 04/14 13:57
→ Gdiaofuta : 在說俄文，我覺得烏克蘭先割34%國土給俄國好了 04/14 13:57
推 ericcyc0194 : 以上是我個人想法 烏土地廣大能切割 台灣這麼小.... 04/14 13:59
→ ericcyc0194 : 國共戰爭能國民黨退 台灣這麼小能退去哪???????? 04/14 14:00
→ ericcyc0194 : 登陸就是戰爭結束 04/14 14:00
推 bicedb : 當解放軍登陸台灣本島這個鐵籠內時。雙方進行的作 04/14 14:07
推 nmchen : 40%最愛的垃圾政府真有錢 04/14 14:08
→ bicedb : 戰才是最關鍵的。可惜沒人敢面對，當然我沒說潛艦 04/14 14:08
→ bicedb : 不重要。但海空輸就投降的說法，顯得海空子弟兵的 04/14 14:08
→ bicedb : 明很不值錢。 04/14 14:08
推 ericcyc0194 : 海空是非常值錢非常重要 你要配合台灣海峽防線 04/14 14:10
→ ericcyc0194 : 海峽下最底是潛艦上最高是飛機 04/14 14:11
→ ericcyc0194 : 陸上就是海陸跟防空 04/14 14:12
推 ct412133 : 臺灣沒有烏克蘭那樣的地廣縱深 04/14 14:24
→ ct412133 : 打陸地戰大概全台都是戰場 真的還有機會嗎 04/14 14:26
推 ericcyc0194 : 登陸就是結束 路軍敢說實話嗎? 一定是學國民黨退啊 04/14 14:28
→ ericcyc0194 : 退去哪? 04/14 14:28
→ tokikaze : 如果PLA開發出任意門或傳送儀，那確實沒有機會。 04/14 14:31
推 ct412133 : 也不是要裁陸軍 而是要增加陸軍的海防能力 04/14 14:31
推 ericcyc0194 : 就是一直強調海陸 放棄大陸軍思想 能發揮太少太少 04/14 14:33
→ ericcyc0194 : 在台灣你大陸軍可能還遠遠不如山地兵重要 04/14 14:34
推 ct412133 : 台灣從北到南海線全是市區 04/14 14:34
→ ct412133 : 是沒什麼空間打烏克蘭那種偏鄉城鎮戰的 04/14 14:35
推 ericcyc0194 : 還有最近高階軍官都死在山區...... 04/14 14:36
→ jump2j : 果真是登陸就結束，那我們現在可以談投降條件了，因 04/14 14:39
→ jump2j : 未登陸是必然的 04/14 14:39
→ jump2j : 要馬面對現實，補齊陸軍應有的裝備，要馬假裝8艘潛 04/14 14:42
→ jump2j : 艦可以阻絕共軍登陸，然後一登陸就談投降條件 04/14 14:42
推 fanlongs : 樓上的是提出投降主義，沒打怎麼知道會不會贏 04/14 14:43
→ jump2j : 登陸就結束不是我講的啊 04/14 14:44
→ fanlongs : 連決戰台海都不幹，就講投降主義 04/14 14:44
→ fanlongs : 內文就只有你講投降 04/14 14:44
→ jump2j : 登陸就結束→陸軍擺爛不要緊，這是某些人的邏輯 04/14 14:45
→ tokikaze : 現在是預設被登陸就幾十萬大軍源源不斷開上來？ 04/14 14:45
→ tokikaze : 恐怕連解放軍都不敢這樣想。 04/14 14:45
→ fanlongs : 十萬大軍就餵魚啊 04/14 14:45
推 ct412133 : 應該是說 預設是 登陸後打城鎮戰的可能性 04/14 14:46
→ ct412133 : 西海岸從北到南都是市區人口密集 04/14 14:47
→ ct412133 : 打城鎮戰 誓必人口要清空 那人能往哪裡塞 04/14 14:47
推 ct412133 : 當然訓練打城鎮戰是表決心態度就是了 04/14 14:53
→ wowu5 : 現在的情況是潛艦已經進入花錢就能獲得戰力的階段 04/14 15:55
→ wowu5 : 陸軍先不說本來就有自己的預算在投資 04/14 15:56
→ wowu5 : 沒有具體項目，怎樣說3000億去陸軍就會換得比潛艦更 04/14 15:57
→ wowu5 : 有戰力效益？而且時程能追上不建潛艦的空缺？ 04/14 15:58
推 JOE1176 : 會變這樣是不是馬文君害的啊？ 04/14 16:35
→ PTTHappy : X的哪來的軍盲講"一登陸就結束"?共軍一定有人登得了 04/14 16:40
→ PTTHappy : 陸-這還是美國CSIS兵推的大多數情境預估出的~不懂嗎 04/14 16:41
→ PTTHappy : 我在本板寫文章分析N次了 實在不想再打字一次 04/14 16:42
→ PTTHappy : 人口清空個屁啊 清到玉山阿里山上?民防練來幹嘛的? 04/14 16:46
→ PTTHappy : 所以我說 黑熊民防補習班教女性/免役仔自救方法 04/14 16:48
→ PTTHappy : 總有好處 當地官方民防建制沒被共軍打散前依官方 04/14 16:49
→ PTTHappy : 被共軍打散後 懂自保知識的平民至少多些自保能力 04/14 16:50
推 kl015013 : 監督才是正常的呀 憲法拿出來翻五權分立各司其職 04/14 17:41
→ kl015013 : 反對監督是毀憲亂政的行為 要好好學憲法 04/14 17:42
推 rommel1 : 陸.空軍之前一直在買防空飛彈阿,現在要買潛艦就喊說 04/14 18:17
→ rommel1 : 飛彈很重要的... 04/14 18:18
推 falex : 房價都漲幾倍了…還好啦 04/14 19:16
→ aegiss : 問就是中共同路人 04/14 19:18
推 b777300 : 民防應該要由政府來整合，配合後備役來備戰，不然軍 04/14 19:33
→ b777300 : 方根本不知道後方的支援單位有那些 04/14 19:33
推 ejsizmmy : 是還要護航甚麼，坑就坑還這麼多解釋 04/14 19:38
→ ejsizmmy : 每次遇到美國人坑就縮了，就不能為中華民國自己爭 04/14 19:39
→ ejsizmmy : 取一下嗎？ 04/14 19:39
→ jason748 : 美國不能批評？批評就是疑美，懂？ 04/14 19:42
→ TsukimiyaAyu: 但是罵MAGA或者質疑MAGA就不會被說是疑美 很多雙標 04/14 20:05
→ TsukimiyaAyu: 仔啦 去質疑MAGA本身就是疑美行為 04/14 20:05
→ PTTHappy : 質疑"美國的"3K黨-是"美國"的喲-依你邏輯不就疑美? 04/14 21:48
→ edieedie : 記者這標題？ 國防部怎麼可能被嚇呆 04/14 22:39
噓 newest : 假消息謝謝 04/15 00:39
→ newest : RV9AzTVIV4LN 04/15 00:44
推 Pegasus170 : 說難聽點，台灣有本錢批評美國？台灣武器，特別是 04/15 05:27
→ Pegasus170 : 潛艦，就是「僅此一家，別無分號」；連戰機還可以 04/15 05:27
→ Pegasus170 : 賭看看法國公主。 04/15 05:27
→ Pegasus170 : 要批評美國報價之前，先看看自己的敵人是誰，誰能 04/15 05:28
→ Pegasus170 : 夠跟中國叫板？ 04/15 05:29
→ tim910282 : 乾脆造自殺無人潛艇比較划算吧 04/15 08:04
→ MartianIT : 魚雷：樓上找我? 04/15 08:25
推 Pegasus170 : 樓上XD，潛艦沒有重魚雷等於少了肉片層的漢堡。^_^ 04/15 14:53
→ Pegasus170 : 也因此台灣當年為了兩艘劍龍級的重型魚類想盡辦法 04/15 14:53
→ Pegasus170 : … 04/15 14:54
推 blue155305 : 還沒吃飽啊 懂嗎？ 04/15 17:10
推 MartianIT : @天馬大:自殺無人潛艇=魚雷 是小的太直白了嗎 ^_^;; 04/16 04:51
→ MartianIT : 有了重型自殺無人潛艇 也要有載台 類似魚叉有艦射空 04/16 04:53
→ MartianIT : 射潛射陸射 這樣講合理吧? 重型自殺無人潛艦艦射之 04/16 04:58
→ MartianIT : 能潛射不要嗎? 潛射載台呢? MK48可是超過一噸半重的 04/16 04:59
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