Re: [討論] 俄烏戰場上無人機的使用

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: 商用無人機的應用
: 差異最大在戰場迷霧的消除能力廉價化
: 原先要用到這個等級的能力
: 一個是偵查直升機
: 一個是軍用無人機
: 兩者均很貴 偵查直升機日本預定要退役了
: 我國可能也不遠
: 就俄烏雙方應用上
: 就公布的影片來看是當作影像觀察
: 就算是受到干擾  清晰度也很高
: 過往的偽裝 迷彩 幾乎是失去效用

不是沒有用，是效益嚴重受到削弱降低

因為無人機要能有效看穿相關的偽裝，目前主要還是以熱像儀為主
但是熱像儀不便宜，這就會和大量編裝商規無人機追求的廉價互相牴觸
像是烏克蘭方面的相關配發無人機情報，就經常提到只有一部分是有熱像儀的
變成要高低搭配

商規無人機為了能夠穿透敵方的戰線與防空
又經常必須做出各種改造和升級，
於是就距離原先的廉價、非軍規產品定位越來越遠

像是俄軍的Orlan，這兩年已經有大量的研究報告(包含烏軍獲取的戰利品樣本)
發現有一大半的零件都未必是軍規子系統
但是因為使用許多較高級的商規零件或各類改造升級，依然是形成軍規類別的產品

: 目前商用無人機已經可以靠編寫作自動化移動
: 可見的未來是結合影像自動辨識 跟真正的無人操控
: 烏克蘭有宣稱 目前使用可自動判別高價值目標 可能也是這樣的應用

目前烏克蘭和俄國雙方都有使用AI進行無人機作戰的相關情報
惟迄今其發展程度仍頗模糊
也有不少研究報告認為這些仍是非常初步的AI應用，還只能說是雛形
大概還是輔助居多，未能真正主導戰術

可能還要再等半年才能知道雙方的科技短期內能突破發展到什麼程度

: 另外是無人機對於特種部隊的威脅
: 高練度的特種部隊很貴
: 在目前商用無人機軍用化下  高練度步兵面對無人機的威脅
: 過往的長距離偵查任務 危險度越來越高
: 特種作戰的運用方式也是受到很大的影響 且必定改變

確實是很難，但是車輛上安裝電戰干擾，還是能提供一定程度的掩護

事實上北約部隊之前在阿富汗進行反恐戰爭的時候
就已經有普及使用電戰了(不過當時主要是干擾無線電不是無人機)

: 目前觀察的到運用方式
: 無人機高空投彈- 針對步兵 居民地作戰 戰壕
: 針對目標的命中率非常可觀 幾乎無反制方式

可以使用熱像儀等設備協助搜索和瞄準，然後用步機槍進行射擊

另外就是大量的電戰，電戰其實是目前雙方最優先強化的方面

: 商規自殺無人機- 針對載具
: 高速命中各類載具弱點  高價值載具被低價方式摧毀

雙方有時候都拿FPV來砸步兵了，未必針對載具

雙方直到最近才開始大量生產專門的FPV彈頭
之前經常是拿RPG、各種次彈械甚至IED充數
穿甲能力通常是很有限，拿來砸步兵有時候還更有用
而且步兵比較不會有電戰(裝甲車輛載具大多已經裝上電戰了)

另外，很多時候FPV是被用來補刀，是要和火炮、地雷等各種傳統火力配合

: 這樣的威脅應該會持續到系統性野戰反無人機上線
: 比較有可能的是自動追瞄機槍機砲
: 還沒實用化的雷射等
: 商用無人機的威脅才會下降

很多人沒搞清楚，電戰才是目前正在迅速演進的反無人機的頭號反制手段

像是烏俄雙方都已經開始普及在車輛和塹壕陣地安裝反無人機的干擾裝備
一個廉價的電戰系統──淘寶買的──也就沒幾千美元以下，和一架無人機差不多

當然這種低價的產品會有大量缺陷，和無人機一樣也需要再做改良
(像是俄軍最近有把多組天線改裝到一起，變成四面的天線)

但是，即使是這種破爛的商規電戰干擾，也經常能夠在幾十公尺外導致商規無人機斷線
甚至雙方用干擾來截獲綁架無人機也早已不是新聞

如果是北約軍規等級的電戰，那就更不必說了，肯定會對無人機產生很嚴重的干擾
(不過專家也警告說，一旦開始對戰，敵方肯定也會開始摸索各種突破方式)

我最近常常在分享智庫研究員的公開討論
就一直提到無人機和電戰之間貓捉老鼠的競逐情況
雙方是不斷推陳出新各種手段，幾個月內就可以翻天覆地的變化
這也顯示出電戰和無人機之間的激烈角逐

甚至我分享的專家就有說FPV無人機半年後到底是更為成熟而成為鋪天蓋地的恐怖火力
亦或是終於不支而被電戰打成廢鐵，開始難以活躍於高強度的戰場上
其實是目前沒有人能夠確認的，烏克蘭戰場上的實戰煉蠱無法預測發展結果


至於有些人很關注野戰防空的各種火力，什麼自動化防空機槍還是雷射

雷射的部分其實美軍已經開始列裝了(DE M-SHORAD去年開始配發，已部署到中東)

自動化防空火力我不清楚，但是不管是CV-90還是史崔克M-SHORAD都有防空炮和雷達啊
或是烏軍手裡的獵豹，還有用卡車載的ZU-23-2搭配雷達(俄軍最近在學這招)
都是針對無人機進行作戰，效果也不差
我是不覺得有需要用到什麼更高度的自動化

事實上如果用烏軍/俄軍的機動反無人機小組來看
幾輛卡車載的是電戰干擾設備、重機槍、防空炮、雷達/光電搜索，以及煙霧彈
基本上就已經涵蓋電子干擾，雷達/光電搜索，防空機槍火炮，
然後還用煙幕來加強自保(避免被比較高級的無人機針對攻擊)
已經算是蠻全面的了，我認為國軍完全應該學這套打法就好
不用整天幻想DE M-SHORAD這種不知何年何月才會有的科幻產品

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713257719.A.0A3.html
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 04/16/2024 17:00:03
推 Brioni      : 淘寶什麼都有….偉哉
推 Ensidia     : 看哪天真地打起來美國會不會軍援我們幾套吧
→ Brioni      : 哪天有人上淘寶組出一枚巡弋飛彈或導引版v2火箭都不
→ Brioni      : 奇怪
→ nawussica   : 不看好軟殺 還是你說的是商業化的軟殺?
→ nawussica   : 至少俄國那邊現有的土砲多頻段干擾 效益很差
→ ajemtw      : 其實台灣也沒烏克蘭沒那麼多開闊地，乾脆多挖點地道
→ ajemtw      : 讓無人機無用武之地
→ Ensidia     : 台灣戰場上無人機很難用 山林太多 建築物太多
→ Ensidia     : 是自殺無人機打建築會讓人民恐懼 疲民很有效
→ roseritter  : 國軍大概就.50機槍  一部分美軍烏軍說法是用散彈槍
→ roseritter  : 中短距離比較有效率  也許當飛靶打
推 EYESOFDARKKE: 當自殺無人機都搭載AI時，軟殺效果多半就很有限了
→ EYESOFDARKKE: ，不過運算能力又影響續航，很難判斷標配會到何種
→ EYESOFDARKKE: 程度而影響戰場生態。
→ ajemtw      : 無人機想在台灣城鎮用大概不是掛電線就是撞招牌
→ ajemtw      : 醜陋街景的軍事用途（誤
推 leom1a210343: 要學學中國人越南人怎麼躲美軍 感覺地道是必要的
推 kkttaipeityy: 以色列早就在城鎮戰中運用無人機了，小型無人機能
→ kkttaipeityy: 有效減少逐樓掃蕩的可能損失，CQB再厲害也沒有不怕
→ kkttaipeityy: 死的無人機厲害
→ Two2Seven   : 搭載AI也要精度夠高，精度夠高要設備夠好
→ Two2Seven   : 反過來又造成成本提高
推 lolen       : 俄烏戰爭雙方的無人機大戰很像一戰的飛機演變，短短
→ lolen       : 幾個月甚至幾個禮拜，被壓著打的那方很快就拿出更好
→ lolen       : 的產品或是招式反制回去，幾年之內迭代好了好幾代
推 a524528     : 無人機光是騷擾船艦就很夠了
→ huckerbying : CQB是在室內有效果，無人機要在室內使用還是有困難
推 Wooctor     : 覺得還是將功能分開比較好
→ Wooctor     : 像是電戰專職一車
→ Wooctor     : 快砲跟短程對空飛彈一車，像是Gepard A2那樣
推 CGT         : 國軍有天兵和捷羚系統可以搭配一些對空機砲
推 rommel1     : 戰爭促進科技進步,學費是40萬條人命
推 jerrylin    : 是
→ Mystiera    : 拉煙永遠是有效的掩護措施
推 weimr       : 推
推 donkilu     : 好奇會不會有反電戰的手段 一直發出電波感覺很好抓
推 sgxm3       : 上次不是有人分享有線無人機嗎？這個不怕電戰干擾
→ sgxm3       : 吧？