Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂

[Piin (過去 現在與未來)]

自殺無人機早在哈比機時代以前就已經是相對成熟的概念，只是過去15年零組件跟導航系統
的花費大幅下降而從小規模的運用普及到大規模，班排級的運用。

過去10年的變化更大。大量的開源軟硬體讓無人機的發展從中高階軍工體系普及到一般大學
跟民間，發展再從開源轉成閉源，搭配精密製造與電子半導體的價格降低與普及，大概讓無
人機跟感測系統發展每兩年就會翻一番。

隨便舉個例子，2019年底德國大學的實驗室已經在做低價的無人機合成孔徑雷達，去年已經
有文章刊出在科學期刊了。比較大型的空載合成孔徑雷達（一樣可以用無人機搭載的）也早
就不是西方國家的專利。星載X波段的目前（中國之外）至少有三家私人公司在做星座部署
，而中國那邊從X,C,L波段都已經有成熟的星載商業產品可以使用。

不要把自己的眼光只放在FPV上。就算是FPV幾乎所有的零組件都是中國製造。再上一層，高
載重的農藥機相關組件（馬達，電池，避障雷達，飛控，遙控，圖傳）中國的產量與發展也
已經不再是只有ME TOO而已。

對方市場規模大，發展上政府資助，軍民一體，一架類似品質跟用途的無人機價錢就是只有
藍色供應鏈的20%。這種狀況下，人家有辦法大量部署，補充只有西方性能6成的無人機，我
們能嗎？

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→ kira925     : 你看一下題目是反潛...
→ kira925     : 當然您這篇很有價值啦 只是文不對題
推 MartianIT   : 錚言
→ thigefe     : 好喔，再來就會出現透過反潛無人機把反潛下放到班排
→ thigefe     : 級的說法
推 ja23072008  : 中共無人機產業鏈跟生產運用消費能力的確是世界首屈
→ ja23072008  : 一指的地位。
→ moonkuma    : 有掛載雷達的無人機已經算高價值目標了用飛彈打下來
→ moonkuma    : 也不虧
→ geesegeese  : 等你部署喔，看誰錢多
→ ashrum      : 西方世界捧鈔票求台灣代工做無人機藍色供應鍊...但
→ ashrum      : 短期還辦不到
→ geesegeese  : 我的意思是，誰會這樣玩無人機，以為是夜空表演喔
→ geesegeese  : 這是軍事版，不是幻想版，無人機尋標手要幾個？
→ geesegeese  : 武器裝備要有人操作，天空佈滿無人機這概念，堪稱
→ geesegeese  : 幻想
→ geesegeese  : 至於商用無人機+炸彈這種貨色，黑水溝歡迎你
推 rommel1     : 海洋這麼大，商用無人機根本飛不了多遠
推 saviora     : 現在的問題點是反潛
噓 kokoko      : 所以你的反潛呢
推 leom1a210343: 說FPV是這三位 ja23072008 wahaha99  MOONRAKER
→ leom1a210343: 很奇怪 怎麼反潛會想要用FPV啊？我也不懂他們想法
→ WGTH        : 不懷疑一下你用商用光電要怎麼在海上找到潛艇?
推 leom1a210343: WGTH 是好的討論方向 商用或軍用的價格和性能對比
→ WGTH        : 正規的反潛是專門的反潛機搭載聲納雷達磁感紅外線各
推 leom1a210343: 可以考慮較小感測距離 配合較多數量
→ WGTH        : 種軍用偵測裝置然後用數小時做大區域搜尋
→ leom1a210343: 其實我之前文章都有說 作戰半徑可能沒法超過100km
→ WGTH        : 如果只有小範圍反潛用智能水雷不是簡單多了
推 lukehong    : 無人機看到呼吸管 然後撞下去嗎？有沒有想過要用多
→ lukehong    : 大顆的深水炸彈下去
推 lukehong    : 二戰刺蝟砲的裝藥大概13公斤TNT 你FPV打算裝幾顆飛
→ lukehong    : 多遠
推 leom1a210343: 深水炸彈可能要考慮小型化
推 t72312      : 合成孔徑雷達可以反潛 我以為版上專家都知道
→ t72312      : 看到呼吸管叫無人機載魚雷來炸啊 有種東西叫T600
推 lukehong    : 樓上的無人機是不是長這樣http://i.imgur.com/gnqSU
→ lukehong    : xD.jpg
推 lukehong    : http://i.imgur.com/gnqSUxD.jpg
推 t72312      : https://reurl.cc/qV0ZDn 長這樣
→ t72312      : 這是BAE在發展的系統
推 lukehong    : 發現呼吸管再用時速80公里的無人機送魚雷過去……你
→ lukehong    : 確定這台是這樣用的？
→ t72312      : 你那張圖可以貼去給BAE看
→ t72312      : 阿不然你解釋要怎麼用 去問BAE啊
→ lukehong    : 更正 時速140公里的無人機送過去
→ t72312      : 這東西可以上艦捏 時速80公里臭了嗎
→ lukehong    : 這你說的啊 你確認這架無人機是這樣用的
→ hernest01   : 99.9%時間都在水裡的潛艦，不討論水下無人機和水雷
→ hernest01   : 非得要搞衛星影像辨識和熱源追蹤
→ hernest01   : 還要用幾萬台無人機帶著炸藥去找
→ hernest01   : 有幾萬台無人機幹這種事，怎麼不去炸基礎設施？
→ hernest01   : 怎麼不去斬首指揮鏈？百思不得其解
→ hernest01   : 用無人艇帶聲納去找都實際太多了
→ lukehong    : http://i.imgur.com/TFlZyfz.jpg
→ t72312      : 那篇裡面寫得很清楚 標題寫啥你看得懂吧
→ lukehong    : ASROC:我半世紀前就上艦了
→ t72312      : Killing submarines by drone
→ t72312      : 喔 BAE腦袋有洞 有阿斯洛克就好
→ WGTH        : https://radars.ac.cn/fileup/HTML/R16089.htm
→ MOONRAKER   : 笑死人了干我屁事喔 就你l某自己在那邊猛吹無人機
推 lukehong    : 那段有提到你說用合成口徑看到呼吸管然後送魚雷過去
→ lukehong    : 的作戰？
→ MOONRAKER   : 找呼吸管 現在還點名找人出來喔 先講先贏是不是
→ lukehong    : T-600就只是跟你說能載魚雷而已好嗎
→ WGTH        : 無人機載合成孔徑雷達系統技術與應用 by IECAS
→ MOONRAKER   : 本人也點名你leom1a210343就幻想慣犯 還裝咧
推 t72312      : 恩 我認為用合成孔徑雷達找呼吸管這是可行的
→ t72312      : 你硬要說這不可能我軍盲我也認囉
→ WGTH        : 但是中國自己研究提的SAR範例都是大型軍用無人機啊?
推 ashrum      : t72那無人機只負責丟，不負責找
→ lukehong    : 找到後用時速140公里的無人機送魚雷。你敢信？
→ hernest01   : BAE的無人機就是拿來丟魚雷而已
→ hernest01   : 幹的事情跟原本的反潛直升機一樣
→ hernest01   : 能不能拖曳聲納都不知道
→ t72312      : 我沒說無人機一定要找 後端kill做得到啊
→ lukehong    : 真的找得到，我用半世紀前的反潛FPV aka ASROC 用1
→ lukehong    : 馬赫的速度過去不就解決了。
→ lukehong    : 用時速140公里無人機過去時在搞笑嗎？
→ t72312      : 啊你阿斯洛克整套系統多重 需要什麼載台
→ WGTH        : 不講太多 一套堪用的SAR需要多少電力維持工作?
→ t72312      : 人家這個東西模組化 上艦簡單容易
→ lukehong    : 時速140公里過去 潛艇可能都換好氣下潛或跑更遠了好
→ lukehong    : 嗎？
→ WGTH        : 已經退伍的MQ-1上面用的諾格TUAVR耗電500W
→ WGTH        : MQ-8用的RDR-1700B功耗1000W
→ hernest01   : BAE那個概念最大的潛力就是當反潛直升機的僚機
→ hernest01   : 其實跟60年前大家在冷戰時期搞的東西都差不多
→ hernest01   : 能帶來的優勢就是一次可以射更多魚雷，絕對有用
→ hernest01   : 但說這是能改變反潛作戰思路的武器，那肯定不是的
推 kira925     : 問題一直不是丟是找啊...
→ kira925     : 這個沒人懷疑無人機可以丟 是怎麼找
→ kira925     : 你要多大的無人機載SAR 掃整個海面啊拜託...
→ WGTH        : 要支持SAR運作的電力不是小型無人機或FPV能夠支撐的
→ kira925     : 還要運氣好他上來換氣 灑七天滿天飛無人機賭一小時
→ sandyfanss  : 擊殺鏈最前面搞不定，後面都白講的
→ WGTH        : 而且不可能把SAR跟著FPV撞下去吧 至少把偵打分開
→ kira925     : 這操作人力跟成本五架P3C輪班可能只要1/10
推 ktworld     : 無人機飽和攻擊對方防空系統之後，再派傳統反潛，
→ ktworld     : 比較務實吧？
→ kira925     : 那又是另外一個題目
→ kira925     : 反正根本問題就是 無人機目前沒辦法看那麼久跟深
→ kira925     : 討論一大堆怎麼丟魚雷還是深水炸彈的 看不到要丟哪
→ kira925     : 阿如果要傳統反潛機 那就乾脆他們自己丟了
→ WGTH        : 烏俄無人機滿天飛的情況下似乎也無法完全消滅對方的
→ WGTH        : 防空系統 真能壓制防空就不會發生雙方都拿不到空優
→ sandyfanss  : 如果獵殺紅色十月號內容正確，最開始的操演區設定
→ sandyfanss  : 是4萬平方公里，比台灣還大，有什麼UAV和SAR可以這
→ sandyfanss  : 樣掃？說得好像在浴缸裡撈塊肥皂一樣…
→ WGTH        : RQ-4全球鷹 白天監視區域超過100,000平方公里
→ hernest01   : 用小型無人機去找叫浪費力氣自找麻煩
→ hernest01   : 正常人不會討論這個
→ WGTH        : 不過全球鷹不是拿來反潛的能看那麼廣不一定能解析出
→ hernest01   : 找潛艦怎麼樣也是反潛直升機和大型無人機去幹
→ WGTH        : 潛艦冒出來一瞬間的信號
→ sandyfanss  : 實際上10萬平方公里有多少比呼吸管大的雷達回波？
→ sandyfanss  : 再考慮到海雜波，我不太相信能找得到…..
→ sandyfanss  : 除非潛艦一冒出來就通訊才可能會被截收，但實際上
→ sandyfanss  : ，潛艦冒出來第一件事應該是被動截收看看附近有沒
→ sandyfanss  : 有威脅
→ c41231717   : 我建議先用無人機找到鯨魚 還不論後續魚雷跟海象滯
→ c41231717   : 空的問題
→ c41231717   : 直升機要找都要丟聲納了
→ x512319     : 鯨魚、海豚：我有惹到你嗎？
推 balius      : 無人機找鯨魚找到之後馬上通知賞鯨船前往拍照打卡包
→ balius      : 準看到不落空
推 bal3        : 推樓上 對耶 怎沒賞鯨船想到這無人機"好主意"XD
→ bal3        : 大疆這麼好用,那布滿海洋 把全世界鮪魚都抓來賺大錢
→ bal3        : 不是更符合國家利益?
推 ericcyc0194 : ===本文用大疆是白漆喔  你有從本島飛dji到看小琉球
→ ericcyc0194 : 我用mini2試過了 總共飛了40分鐘差點回不來
→ ericcyc0194 : ===更何況是大海能跟陸地比  dji贏在cp值很高很高==
→ ericcyc0194 : 不是它有多厲害 而俄軍被fpv打到地上爬可電子反制有
→ ericcyc0194 : 爛到家
→ ericcyc0194 : 好像回錯文 反正用無人機打水底潛艦是白漆才會講的
→ Piin        : 除非有申請，不然樓上已經違反民航局的規定了喔