Re: [新聞] 「華陽」垂發系統+海弓三通過測評 這原因

[ejsizmmy (pigChu)]

※ 引述《kiyoshi520 (大叔)》之銘言
: 但現在早就不是十年前的時空了，我們有BAE跟洛馬支援。雖然各界對
: 輕巡防艦看法不一，但997跟CMS-330都是成熟穩定的產品、尤其後者
: 的可擴充性可以補充中科院在作戰系統的弱點。
所以你還是沒說CMS330能「補足」甚麼作戰系統的弱點？
強調一下，之所以用了CMS330並非看上他的功能，而是它就是現成的方案能馬上使用所以用
了而已

: 中科院的相位陣列雷達可以再跟洛馬合作，進一步提升技術能力以做為
: SPY-7無法購入的替代方案。
: 就算美國願意賣SPY-7我們也可以往日本FCS-3那樣小型化發展，
: 畢竟美國也沒有這類中小型的產品而我們更難從他國入手。

所以我一直說你沒想到問題點
問題在於跟洛馬合作沒用啊？洛馬沒那個技術啊
SPY-7整體太大太重，能放在5000噸級船隻的SPY1-F是PESA雷達啊，PESA海軍到現在都沒看
在眼裡過呀
那合作能造出甚麼？
你去金峰滷肉飯點一蘭拉麵，老闆做得出來嗎？
就做不出來啊

目前能做出接近海軍需求的是2020年的韓國的韓華集團給蔚山三型的那顆雷達（但是它距離
要看），還有達利斯那顆海火雷達（一樣要看距離，但是號稱基本能達標）
你去找洛馬就沒有啊.....不是說兩百公里四面陣用喊得就有耶.......

然後SPY1跟SPY7一直都是搭配神盾系統在使用的，
就算是哥倆好加拿大拿到的水面艦搭配SPY7說CMS330，但它依然搭載了神盾系統阿....你要
沒神盾的中華民國海軍跟美國洛馬合作造小四面陣，
那是跟味噌湯老闆說不要味噌不要豆腐改加排骨酥跟用肉躁提味一樣阿

注意我講的是現在喔
不是論當年喔，
而且現在的需求也不會因為案子就改回PESA然後拔掉反潛吧？那震海還卡個屁直接能開造了

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→ FishJagor   : PESA不是問題，對海軍來說有問題的是自製的PESA，如
→ FishJagor   : 果美國願意轉讓除役伯克跟提康海軍還會在乎PESA?
→ FishJagor   :  喊香都來不及了
→ FishJagor   : flak大有一篇也有解釋type997甚至不能算是電子掃描
→ FishJagor   : 雷達，所以就更放不進PESA或AESA的分類了
→ ejsizmmy    : 所以我才說SPY跟type997兩者都達不到海軍開案的標
→ ejsizmmy    : 準啊，人家愛就算要賣也無法照同標準結案，但是如
→ ejsizmmy    : 果規格改下去標準中科院馬上達標還比較便宜一定能
→ ejsizmmy    : 得標，海軍不要啊，所以我才說是不是海軍故意在卡
→ ejsizmmy    : 案子，搞到雞飛狗跳才開心
→ ejsizmmy    : type997本身就是機械旋轉所以更不會是海軍「四面陣
→ ejsizmmy    : 」需求的達標存在，提這個就是這件事，kiyoshi520
→ ejsizmmy    : 以為我一直停在過去，我其實講的是現在
→ wowu5       : 我覺得現在的情況是中科院這幾年在強弓案開始有
→ wowu5       : AESA的成果，接下來幾年內再拿出艦用AESA給海軍闖關
推 sandyfanss  : https://i.imgur.com/4bEzg8P.jpeg
→ sandyfanss  : 一言以蔽之就是這樣
→ ja23072008  : 你沒看懂對方在講什麼。震海案原有規劃已經砍掉重練
→ ja23072008  : 了，現在算是高層or高高層介入緊急救場，趕快把墊
→ ja23072008  : 檔軍艦生出來。所以下一階段的軍艦取得又會是新的
→ ja23072008  : 局面。
推 Federerstone: 其實，我也是沒看懂k大想表達的
→ Federerstone: 不論輕巡有什麼局面，現在自製/現貨都不達4530需求
→ Federerstone: 那輕巡到底改變了什麼? 來讓4530有機會成功?
→ wowu5       : 我猜現在是海軍在排水量方面讓步(所以才變成6500噸_
→ wowu5       : 但性能堅持要AESA，所以變成中科院回去練功，然後
→ wowu5       : 搞輕巡出來頂老艦退役換新，買多幾年空檔
→ wowu5       : 輕巡用外國戰系方案應該主要是它最快能成軍
→ wowu5       : 不用中科院再分出人手來搞他版本的輕巡戰系
推 kiyoshi520  : 謝謝ja大幫我解釋。
→ kiyoshi520  : 沒錯，輕巡防艦就是砍掉重練，
→ kiyoshi520  : 只是時程預算關係掛羊頭賣狗肉，
→ kiyoshi520  : 而且主導的也不是海軍。
→ kiyoshi520  : 我以為這是常識不用說明...
→ kiyoshi520  : 所以我就搞不懂怎麼一堆人糾結在震海案走不出來？
推 rommel1     : 6500噸的正式名稱叫 驅逐艦
推 kiyoshi520  : https://reurl.cc/gGa1O4
→ kiyoshi520  : 我沒認錯的話，第一個講這事的就是梅復興。
→ kiyoshi520  : 你們要質疑梅我沒意見，我是相信他講的。
→ ryannieh    : 梅復興從一開始就搞錯的是：整件事從來都是海軍的問
→ ryannieh    : 題，從來都沒有「中科院承諾了卻做不到」的事
→ ryannieh    : 而且也不是什麼「海軍讓步放大艦體換AESA」，放大艦
→ ryannieh    : 體是2018年的事，2019年就決定用PESA繼續，那為何20
→ ryannieh    : 20年翻盤，2021年改造輕巡？
推 kiyoshi520  : 你比梅復興懂要質疑他是你的自由。
→ kiyoshi520  : 但不要把輕巡防艦跟先前的震海案混為一談，
→ kiyoshi520  : 我想講的就這樣。
→ ryannieh    : 笑死，梅復興講的就不是事實，和公開資料及監察院糾
→ ryannieh    : 正文就不一致
→ ryannieh    : 而且，講難聽一點，梅復興那篇文是2021年，監察院糾
→ ryannieh    : 正是2023年的事，梅復興當時可能根本沒搞清楚問題在
→ ryannieh    : 哪就在亂入好嗎？
→ ryannieh    : 再講不客氣一點，海軍從頭到尾都在說謊！一直說中科
→ ryannieh    : 院沒達標，問題是明明就照它開的規格做了，最後說沒
→ ryannieh    : 達標是哪招？海軍到目前為止都沒有人被彈劾或負責下
→ ryannieh    : 台欸…
推 kiyoshi520  : 我一直在講的都是輕巡防艦，
→ kiyoshi520  : 你們要糾結在震海案走不出來我尊重。
→ kiyoshi520  : 但不要簡單認定，
→ kiyoshi520  : 沒跟你們一起無窮迴圈就是站在海軍那邊。
→ ejsizmmy    : 所以砍掉重練重新審斯設計就能改變洛馬一樣造不出A
→ ejsizmmy    : ESA四面陣能塞5000噸的局面嗎？就能改變需要神盾系
→ ejsizmmy    : 統才能使用該雷達的局面嗎？
→ ejsizmmy    : 你一直再轉說國軍裝備有什麼缺陷云云，但是到現在
→ ejsizmmy    : 還是沒直視真正的問題
→ ejsizmmy    : 上面也說了如果「放寬回原標準」震海這案子能馬上
→ ejsizmmy    : 啟造欸，他們要的4530插不知道幾顆垂發欸
→ ejsizmmy    : 而且枚復興現在充其量就是資深評論家，多了一點點
→ ejsizmmy    : 消息跟管道知道內部的人，他說得準確率高不代表不
→ ejsizmmy    : 會有錯誤欸
→ ejsizmmy    : 上次那個喊著STIR要停賣嚇死人的文章，結果第一批
→ ejsizmmy    : 一路造到武江、安江、萬江全部都有STIR雷達呀，差
→ ejsizmmy    : 多少
→ ejsizmmy    : 我也說了無數次，現在輕巡不論那種規格全部都達不
→ ejsizmmy    : 到海軍震海案子標準，砍掉重練繼續達不到標準，typ
→ ejsizmmy    : e997就連ESA都不算，你是要怎造？CMS330就是要整合
→ ejsizmmy    : 神盾，SPY雷達才能整合進來，而且南森級用的是PESA
→ ejsizmmy    : 耶
→ ejsizmmy    : 左邊type997不是ESA；右邊SPY沒神盾系統跑不動還可
→ ejsizmmy    : 能是PESA，阿所以你震海重新審思要跟洛馬合作開發
→ ejsizmmy    : 什麼出來？
推 kiyoshi520  : 我從頭到尾都沒講輕巡防艦符合震海案規格啊？
→ kiyoshi520  : 也沒講洛馬有什麼神奇法術可以讓震海起死復生。
→ kiyoshi520  : 我提SPY-7也不是要把它塞到4530船體上，
→ kiyoshi520  : 2016年還有一個主戰艦案一直都沒進展，
→ kiyoshi520  : 而是覺得中科院可以跟洛馬合作再精進技術，
→ kiyoshi520  : 把目光放到接下來可能要做的區域防空艦
→ kiyoshi520  : 做好技術儲備，畢竟講中科院的雷達技術不如
→ kiyoshi520  : 洛馬是一個客觀事實陳述吧。
→ kiyoshi520  : 至於梅復興，是沒有事事靈但輕巡防艦他是對的。
→ ejsizmmy    : 精進甚麼技術？洛馬自己都做不出來，為什麼不去跟
→ ejsizmmy    : 韓華或達利斯去問去合作，反而要去跟一樣造不出來
→ ejsizmmy    : 的公司「精進」？
推 kiyoshi520  : AN/SPY-7不是洛馬的產品嗎？
→ ejsizmmy    : 你要不要先去看看這三個用SPY-7的分別排水量是多少
→ ejsizmmy    : 噸
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/KXtzNam.jpg
→ ejsizmmy    : 為什麼我會說用SPY7技術做不出來，你仔細想一下，
→ ejsizmmy    : 看一下敘述
→ ejsizmmy    : 是多拉A夢借洛馬縮小燈嗎？塞上輕巡？而且你還沒回
→ ejsizmmy    : 答我，怎麼讓SPY拔掉神盾還能活
推 kiyoshi520  : 整個都打掉重練了為什麼噸位考量還得是在4530？
→ kiyoshi520  : 而且我講的是為未來的主戰艦做技術儲備，
→ kiyoshi520  : 到目前為止也還沒有確定主戰艦的噸位吧。
推 rommel1     : 8000噸
推 kiyoshi520  : 我知道有非正式講法介於6000-8000噸。
→ kiyoshi520  : 但這都沒正式公告。
→ kiyoshi520  : 唯一有公告的是6500噸評估案，
→ kiyoshi520  : 但也不確定在輕巡防艦後海軍接下來的規劃
→ kiyoshi520  : 跟2016年比有什麼改動，
→ kiyoshi520  : 所以這6500噸的定位也不明。
→ kiyoshi520  : 再者8000噸也到了星座級那個噸位了，
→ kiyoshi520  : 若能跟洛馬合作也是個方案不是嗎？
→ kiyoshi520  : 更何況輕巡防艦噸位也變來變去，
→ kiyoshi520  : 噸位一事不用咬太死。
→ ejsizmmy    : 你也知道六至八千噸，那怎麼不知道那三個，一個兩
→ ejsizmmy    : 萬頓，一個一萬噸，一個還是一萬噸？
→ ejsizmmy    : 無限上鋼到萬噸船，要不要乾脆量產一下高雄艦或是
→ ejsizmmy    : 甚麼玉山艦
推 rommel1     : 突然聯想到小神盾案,想把神盾系統裝在巡防艦上...
推 kiyoshi520  : Ｅ大，我從一開始就沒有提4530，
→ kiyoshi520  : 4530在輕巡防艦立案後就已經取消了。
→ kiyoshi520  : 不管後續海軍還有沒有要建一級艦，
→ kiyoshi520  : 也該跟震海案的4530是兩件事。
→ ejsizmmy    : 我現在說的不是四五三○，是八千到一萬噸的問題，
→ ejsizmmy    : 不是六千到八千噸的問題
→ kiyoshi520  : 而且我也講明是主戰艦的技術儲備，
→ ejsizmmy    : 所以才會一直跟你說SPY7就是塞不下，還必須要搭配
→ ejsizmmy    : 神盾系統才能用
推 kiyoshi520  : 星座級不就是滿載7408噸+SPY-6，有什麼問題嗎？
推 kiyoshi520  : 而且我前面也有講，在海軍沒正式定案前，
→ kiyoshi520  : 這些噸位也都只是猜測、輕巡防艦不就如此。
→ kiyoshi520  : 海軍自己也還搞烏龍不是嗎？
推 kiyoshi520  : 我不否認，要本格的區域防空艦就得要勃克或
→ kiyoshi520  : 摩耶那樣滿載破萬噸的才有足夠的能力去張傘。
→ kiyoshi520  : 但中科院的成果也還離SPY-7有段距離，
→ kiyoshi520  : 所以認為中科院要去做好技術儲備很合理不是嗎？
→ kiyoshi520  : 或許中科院的成果己經有FCS-3的水準，
→ kiyoshi520  : 若海軍要用在一級艦我也樂觀其成，
→ kiyoshi520  : 但那離完整的區域防空真的還有段距離。
→ kiyoshi520  : 總之，我沒有要臭中科院。事情真的不要糾結在過去。
推 rommel1     : 主戰艦要SPY-7的標準,那巡防艦呢?
推 rommel1     : 後者明定說要區域防空能力
→ ja23072008  : 現在砍掉重練，就是要給中科院機會，去生出AESA的
→ ja23072008  : 時間。然後6000-8000-10000的差別，不要只記得防空
→ ja23072008  : ，忽略反潛、機庫還有續航力的需求
推 kiyoshi520  : R大，這點我真的沒有要幫海軍講什麼好話了。
→ kiyoshi520  : 或許海軍的區域防空是秋月級那樣的，不是摩耶。
推 kiyoshi520  : J大，在2016年海軍急著推一堆造艦案我就
→ kiyoshi520  : 懷疑有多少是真的有做好技術跟風險評估。
→ kiyoshi520  : 雖然有些有成果，但也有像震海案這樣的慘案。
→ kiyoshi520  : 問題也不只是震海案被糾正的那些事項而已。
→ kiyoshi520  : 這次輕巡防艦就是個例子，而且到現在也不見
→ kiyoshi520  : 海軍對未來的規劃是要改成特/一/二級艦
→ kiyoshi520  : 的三級規劃，還是要仍舊是兩級規劃。
→ kiyoshi520  : 問題真的不是只有AESA或反潛/機庫這些東西。
→ ejsizmmy    : 你從開篇提的就是SPY-7，現在確定要「加大標準」變
→ ejsizmmy    : SPY-6嗎？
→ kiyoshi520  : 不過氣歸氣，也還是有像海鯤這樣的成果，
→ kiyoshi520  : 我也沒有要一桿子打翻一船人。
→ ejsizmmy    : 注意哦，美國海軍2022才簽了合約喔，而且不是簽洛
→ ejsizmmy    : 馬是簽雷神的合約喔，你真的確定是SPY-6？
→ ejsizmmy    : 這案子複雜程度比你想像的高喔，雷達是雷神的但是
→ ejsizmmy    : 搭配的系統是洛馬的神盾，這難度細數1+1>2喔
推 kiyoshi520  : E大，抱歉我不知道你在講什麼。
→ kiyoshi520  : 目前星座級是配SPY-6而且美國也沒有要外銷，
→ kiyoshi520  : 所以台灣頂多也只能拿到SPY-7。
→ kiyoshi520  : 我是沒查到SPY-6跟SPY-7的重量差異，
→ kiyoshi520  : 單純就以星座級做為依據推論8000噸配神盾系統
→ kiyoshi520  : 這件事合不合理罷了。
→ kiyoshi520  : 另外，加拿大也有CMS-330搭SPY-7的例子，
→ kiyoshi520  : 而且SPY雷達也都是模組化設計，像日本也預計
→ kiyoshi520  : 要用SPY-7但也沒聽說作戰系統要換掉。
→ kiyoshi520  : 若我有錯還請指正。
→ ejsizmmy    : 你剛剛提的就是星座級滿載7000噸+SPY6，但是SPY-6
→ ejsizmmy    : 跟SPY-7幾乎是不同的東西阿
→ ejsizmmy    : 加拿大那例子我昨天就說過了，表面上是CMS330，實
→ ejsizmmy    : 際上是神盾系統配SPY-7再架在CMS330上
→ ejsizmmy    : 神盾最有可能的時候都沒給了，現在也不可能給了
推 kiyoshi520  : 是不一樣，但重量也不一樣嗎？我是沒查到細節，
→ kiyoshi520  : 還是你有資料有兩者的重量差異？
→ kiyoshi520  : CMS-330的話，我了解是CSM-330整合神盾火控。
→ kiyoshi520  : 我看官網也是這樣講，作戰系統還是洛馬的。
→ kiyoshi520  : 但退一百步講，就算三面SPY-7也仍會超過八千噸
→ kiyoshi520  : 很多，CMS-330也無力控制SPY-7。
→ kiyoshi520  : 這也不表示中科院去做技術儲備這件事是錯的，
→ kiyoshi520  : 這也是我一直要講的重點。
→ ejsizmmy    : 一個雷神做的一個洛馬做的，一個6、7000噸級一個八
→ ejsizmmy    : 千噸級滿載萬噸起跳，能一樣嗎？
→ ejsizmmy    : 相同的是他們都是直接綁神盾，你拿不到神盾一樣拿
→ ejsizmmy    : 不到SPY-6 SPY-7
→ ejsizmmy    : 這問題就像我快二十年前就聽人在說要買F15 F18一樣
→ ejsizmmy    : ，有買到嗎？
→ ejsizmmy    : 中科院技術儲備早就達標也能馬上生產原型艦了，是
→ ejsizmmy    : 海軍自己不買單而已，要多餘的技術儲備一樣能在造
→ ejsizmmy    : 原型艦時研究，你現在全停了，套一個type997+絲綢
→ ejsizmmy    : ，是要儲備甚麼？機掃雷達嗎？
→ ejsizmmy    : 2020年的時候我就先提出來了用成熟技術造震海，比
→ ejsizmmy    : 枚復興還早兩年
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/g6FPU6G.jpeg
→ ejsizmmy    : 要鬼扯枚復興是對的的話，那我當年這樣說是不是更
→ ejsizmmy    : 是正確方向？
推 kiyoshi520  : E大，星座級是因為減一座雷達，
→ kiyoshi520  : 輪機出力跟MK41也跟著減少才做到7408，
→ kiyoshi520  : 不是有什麼神奇科技讓SPY-6非常輕。
→ kiyoshi520  : 再者，為未來做技術儲備跟震海案無關，
→ kiyoshi520  : 還是你覺得中科院已經能做SPY-7給基隆級做接替了？
推 kiyoshi520  : 另外，我提梅復興是指他對輕巡防艦轉向
→ kiyoshi520  : 的報導是很準確，事後也都能印證。
→ kiyoshi520  : 雖然還是有些差異且國安高層也無法證實，
→ kiyoshi520  : 但整個轉向以及非海軍主導是沒錯的。
→ kiyoshi520  : 主要是要講砍掉重練，不是說梅是超越上朱的神。
→ kiyoshi520  : 特此聲明一下。
→ ejsizmmy    : 不是啊，我還是有說，SPY6是雷神的，SPY7是洛馬的
→ ejsizmmy    : ，兩個完全不一樣系統，你拿SPY6去講SPY7可以更輕
→ ejsizmmy    : ，但是我昨天就貼給你看了啊
→ ejsizmmy    : 日本自己都得為了裝SPY7傷腦筋
→ asmp        : SPY-7目前安裝在最輕的艦艇是西班牙的F110，排水量
→ asmp        : 大概6千多噸，所以如果能獲得的話，規劃中的6500噸
→ asmp        : 巡防艦大概沒問題，問題是拿不到。
推 kiyoshi520  : 我沒注意到西班牙這艘，謝謝補充。
→ kiyoshi520  : 不過做法也都是減動力跟VLS，
→ kiyoshi520  : 若要做區域防空VLS數真的不太夠。
推 rommel1     : 日本不是要造兩萬噸的船來裝SPY7的
→ ejsizmmy    : 喔那件事是有的，那是因為當年日本規劃弄陸基神盾
→ ejsizmmy    : （對啦就是岸邊插塔的那個日本版）後來發現這樣搞
→ ejsizmmy    : 還不如弄幾艘船出來（簡化繁雜過程只說結果），後
→ ejsizmmy    : 來就是要造新船正在搞案子
推 kiyoshi520  : 海自兩萬兩千噸那個案子取消了，改成一萬兩千噸。