Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 無人機可威脅M1A2T戰車？ 退將援引烏俄戰例破「戰車無用」迷思
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4887284
: 國軍本月中旬迎接首批M1A2T戰車，不過，隨著各式無人機成為戰場要角，其毀傷戰車的
: 影像也在網路上廣為流傳，致使「戰車無用論」的討論興起。陸軍退役少將郭力升分析，
: 烏克蘭在與俄羅斯作戰初期，每個月消耗2萬架無人機，現更增至10至15萬架，「若無人
: 機等殺傷手段有效，兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存」。
: 不過，隨著無人機技術日新月異，各式攻擊型無人機、遊蕩彈藥逐漸成為戰場要角，且已
: 交戰超過2年9個月的烏克蘭與俄羅斯，皆使用大量無人機意圖殺傷對手的地面部隊，網路
: 上更時而流傳無人機擊傷戰車的影像。在此背景下，戰車是否還合乎當今戰場實需，引發
: 不少的討論。
: 對此，曾任陸軍八軍團副指揮官、特指部指揮官的陸軍退役少將郭力升近期接受本報訪問
: 表示，外界對無人機、遊蕩彈藥對地面部隊、戰甲車造成重大損害，是來自於對烏俄戰爭
: 的印象，但這場戰爭爆發迄今，二國仍擁有龐大的戰甲車兵力與對手交戰，「如果無人機
: 等殺傷手段有效，兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存，為何還有一定數量，其中是否有迷思」
: ？
: 郭力升表示，經統計，在烏俄戰爭初期，烏克蘭每個月要消耗2萬架無人機，但戰事爆發
: 迄今超過2年半的時間，烏國每個月的無人機消耗數已達到10萬至15萬架，若無人機很有
: 效，照理說，現已沒有地面目標可讓其發揮，代表其效能並不如外界所想那麼高。外界在
: 網路上看到無人機成功毀傷地面目標的影片，但實際未能成功的例子更多。
: 另外，在無人機技術蓬勃發展之時，反制手段也隨之增加，郭力升說，各國已紛紛投入無
: 人機反制技術發展，導致很多無人機攻擊未能達成目標。
: 而我國新購M1A2T戰車與烏、俄交戰雙方的戰車設計也有差異，郭力升說，俄、烏雙方主
: 要採用俄系戰車，其車身低矮、砲塔較為薄弱，且彈藥都置於車體之內，一旦最薄弱的頂
: 部遭受無人機攻擊，戰車就可能當場被「打爆」；但包括M1在內的歐美主力戰車，彈藥都
: 置於砲塔正後方，且還有防護板設計，若遭命中會往外「洩壓」，對戰車及乘員的傷害較
: 低。
: 的確 每月消耗10萬架無人機
: 但攻擊無人機真正的戰果又有多少？
: 流出的影片只會看到成功 卻沒看到背後的失敗數量

其實要反駁郭的說法，只要看三點就好：

1. 俄國戰車如果不是靠一直挖墳補充，早就
損失殆盡。所以不是什麼戰車有沒有蕩然無
存的問題，而是早就全滅之後又翻了不只一
次；

2. 因為生存的問題太大，所以烏俄雙方都少
見大規模的裝甲集群作戰，反而是打散零星
出擊居多；

3. 而主戰車原本設計的主要任務：對戰車作
戰呢？實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
生，那要主戰車幹嘛？

實際上，對於主戰車的沒落最重要的關鍵是
第三點。無人機威脅再怎麼大，還可以靠裝
APS、ERA或增強防空能力等等來平衡，主
要的任務沒了，那要它幹嘛？

當然一定會有人坳說主戰車還可以執行其他
工作。對，但是這能合理化養一堆60噸以上
吃油吃後勤的怪獸嗎？其實不太行。如果沒
有要對抗主戰車，同樣的錢養更多輪砲車可
能更實際一點。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.208.130 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733719463.A.9C1.html
推 saccharomyce: 美國陸軍：我不這麼認為。
其實你仔細看美國陸軍的計劃，你會發現老美
未來也是拿一堆無人戰車打前鋒。這表示他們
也也意識到戰車會死很快的問題

→ LipaCat5566 : 會動的掩體大砲這才是戰車的主要任務
→ saccharomyce: 失去主要任務的觀點從冷戰後就有 但還是繼續發展
冷戰時期直接火力的交戰距離沒有超過3km

推 Ceelo       : 輪砲車只適合在公路機動 在結冰的凍土上開不了
推 swatseal    : 如果主戰車只是無人機活靶，那俄國去挖T62 T55來幹
→ swatseal    : 嘛呢?
當砲車啊！砲車有需要，對抗敵主戰車的戰
車沒有
※ 編輯: ryannieh (133.106.208.130 日本), 12/09/2024 13:13:07
推 thirtyto    : 主戰無用 先找出取代主戰的東西
→ kiyoshi520  : 若你這邏輯講得通，烏俄戰場早就一堆輪砲車了。
→ kiyoshi520  : 只看無人機成功的影片就是標準的倖存者偏差。
→ kiyoshi520  : 無人機未來很重要這沒人質疑，
→ kiyoshi520  : 但要推導到戰車無用論還早，
→ kiyoshi520  : 至少烏俄戰爭現況不是這樣。
→ kiyoshi520  : 第二點也有疑問，無人機偵查能力導致戰爭型態改變
→ kiyoshi520  : 其實大於無人機本身的攻擊能力。前者仍靠其他火力
→ kiyoshi520  : 而後者成效目前也還沒有全面性的評估，
→ kiyoshi520  : 更不用講把兩者混為一談的謬誤。
噓 verilogTire : 你有主戰車，對方就用無人機對付你
→ verilogTire : 你沒有主戰車，對方就用無人機+主戰車對付你
→ ryannieh    : 烏克蘭戰場的現狀就是這樣，並不是「不是這樣」。你
→ ryannieh    : 連事實都搞錯了。
推 kuopohung   : 有機動性，有防護能力，又有大口徑砲管只有戰車有吧
→ ryannieh    : 主戰車根本活不了是要怎麼派主戰車？戰車有那麼有用
→ ryannieh    : ，俄國人就不用一天到晚派人做人肉衝鋒了
→ kuopohung   : 遇到對方躲在堅固的碉堡裡，不派戰車處理難道要派
→ kuopohung   : 輕裝甲和無人機嗎?派輕裝甲和無人機戰損比不划算吧
→ ryannieh    : 防護能力？哪裡？戰車的防護能力主要是針對敵方戰車
→ ryannieh    : 砲，根本碰不到的敵方戰車的情況下，戰車的「防護力
→ ryannieh    : 」有實質意義？呆重而已
→ kuopohung   : 俄烏戰爭開打時，VDV空降旅原本要突擊機場，就是遇
→ kuopohung   : 到戰車，解決不了戰車，之後慘敗撤走
→ kiyoshi520  : 俄方也一直在派主戰啊？不然怎麼會一直有FPV影片？
→ kiyoshi520  : 你還真以為俄軍戰術就只剩萬歲衝鋒嗎？
→ ryannieh    : 一個觀念：60噸以上的戰車和30-50噸的戰甲車的後勤
→ ryannieh    : 需求差異是數「倍」。掃蕩敵步兵或非主戰車是30-50
→ ryannieh    : 噸戰甲車就可以做的事，用不到60噸的戰車。
→ LI40        : 那個 我是覺得拿俄系MBT性能跟俄軍那種跟人肉突擊
→ LI40        : 差不多的用法來談論戰車效益是很怪啦 烏克蘭自己的
→ LI40        : 各系戰車總數更是少之又少
→ kiyoshi520  : 現實就是俄烏持續送主戰上戰場也互有戰損，
→ kiyoshi520  : 俄烏雙方不會都是豬頭三沒事送頭。
→ saccharomyce: 反正戰車無用論也不是第一天出現 讓我們繼續看下去
→ wowu5       : 全世界無人機最先進的國家都是一直在造更新的戰車
→ wowu5       : 連一度放棄主戰車的荷蘭都在重購豹2了
→ kiyoshi520  : 早在武裝直升機出現後，
→ kiyoshi520  : 戰車的戰術運用就有很大改變，
→ kiyoshi520  : 無人機也一定會再次改變。
→ kiyoshi520  : 但是目前看來也還沒到能讓主戰退出戰場。
→ kiyoshi520  : 另外，更傳統的防禦工事及地雷在阻滯
→ kiyoshi520  : 主戰進攻方面發揮相當的攻效，
→ kiyoshi520  : 而之前也有傳出部隊快速移動時FPV失敗機率變高。
→ kiyoshi520  : 各項兵器在不同場合仍發揮不同效用，
→ kiyoshi520  : 並沒有哪個變得完全無用。
推 gogoegg     : 烏軍打俄爹坦克 還是反坦武器居多吧
→ gogoegg     : 無人機炸坦克表面 不痛不癢 炸甲車或其他車輛效率才
推 kuopohung   : 烏軍是用反戰車飛彈固定俄軍戰車位置，之後再用砲兵
→ kuopohung   : 擊毀俄軍坦克
→ kiyoshi520  : 因為烏軍多是守勢，
→ kiyoshi520  : 攻勢也多是利用機動力克服數量上的劣勢。
→ kiyoshi520  : 若不能有效發揮機動力，烏軍攻勢會很快就停止。
→ kiyoshi520  : 俄軍則多數時候是攻勢、打法也是傳統得多，
→ kiyoshi520  : 所以俄方戰車出現的頻率就高得多。
噓 money501st  : 哈哈哈