Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思

[wahaha99 (我討厭人類)]

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 3. 而主戰車原本設計的主要任務：對戰車作
: 戰呢？實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
: 如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
: 生，那要主戰車幹嘛？

主戰戰車現在在戰場上最大的用途就是:

一個可以坦FPV以外攻擊的突擊砲

你說不能坦FPV有什麼用?
如果不能坦FPV就沒用,
我相反的問, 現有裝甲誰能剋制FPV?
所有東西都沒用了?

你可能會說, 換成輕裝輕防高機動車輛還好一點,
但前線又不是只剩下FPV了, 砲火、各種輕重武器還在捏?
士兵下車是肉身, 也不會更扛FPV捏?

這就是為什麼現在主戰坦克被稱為茅,
他已經有弱點, 但仍然沒有能完全取代他的武器

所以什麼,
主戰坦克確實沒有以往的需求這麼大、這麼多,
但不能沒有。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.30.9 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733722254.A.0BF.html
→ ryannieh    : 所以烏克蘭人告訴你，他們更需要步兵戰車
更需要步兵戰車
不等於不需要主戰坦克

量怎麼規劃取捨的問題
台灣的話應該可以多淘汰一些老古董坦克
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 13:34:55
推 kiyoshi520  : FPV若真的能全克主戰，
→ kiyoshi520  : 那我們早就沒飛天砲塔影片可看了。
→ kiyoshi520  : 反而是主戰仍有其效用而持續在戰場出現，
→ kiyoshi520  : FPV也不是萬能、更多是失敗而影片沒外流的，
→ kiyoshi520  : 我們看到的影片都是雙方剪輯後的戰果。
→ kiyoshi520  : 我相信烏俄戰爭會對戰車戰術運用有深遠的影響，
→ kiyoshi520  : 但不該是簡單推論成戰車無用論。
→ driver0811  : 應該會像航空母艦淘汰戰列艦一樣發展，坦克就是戰列
→ driver0811  : 艦
→ driver0811  : 越想推往第一線來個互轟，死在路途上的就更多
→ ryannieh    : 就是戰列艦一樣啊！戰列艦淘汰的最重要原因也是它們
→ ryannieh    : 的最主要目標：敵方戰列艦，變得根本沒機會交戰
推 kiyoshi520  : 戰艦不是因為不能互轟才退場的好嗎？
→ kiyoshi520  : 而是出現了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。
推 kiyoshi520  : 把戰艦類比戰車真的是不倫不類。
推 afv         : 我覺得以二戰戰史來看，戰車部隊作為矛去突破敵方
→ afv         : 防線，很大程度上是靠各軍兵種聯合加上鑽到對方防線
→ afv         : 漏洞，外加對手反應遲鈍，才能有效突破撕開敵軍防線
推 swatseal    : 徐某人在台灣M1A2T那部片也說 一項武器被淘汰不是因
→ afv         : 畢竟法國戰役時期的德軍裝甲部隊也沒有多皮糙肉厚
→ afv         : 到哪去，一樣成功撕開英法聯軍防線
→ swatseal    : 為出現克制他的東西 而是它的功能被取代
→ afv         : 而庫斯克戰役的德軍集結了德軍史上最硬的重型戰車，
→ afv         : 依然難以有效突破蘇軍連續反甲陣地
→ afv         : 覺得戰車萬能論是第一次波灣壓倒性的戰車戰造成的印
→ afv         : 象
推 thirtyto    : 戰列艦是因為更有效率的東西出現 取代 主戰還沒有
推 ARCHER2234  : 這麼說吧，航媽取代戰列艦，但是無人機能取代主戰坦
→ ARCHER2234  : 克？邏輯合理嗎？
→ scotch      : 我覺得啦
→ scotch      : 1. 俄系MBT裝甲沒有那麼高，重量最頂的T-14也就55，
→ scotch      : 其實都是靠反應裝甲在撐，實質重量就是少了西歐美主
→ scotch      : 戰20～30噸。
→ scotch      : 2.從Marder 到CV-90重量是30~40噸，到了德國今年在
→ scotch      : 烏克蘭開始量產的IFV Lynx 重量一般45噸，但是能增
→ scotch      : 加到50噸高於T-64BV
→ scotch      : 3.俄系IFV的觀瞄火控太爛裝甲超薄而且砲不準，所以
→ scotch      : 不拉主戰出來不行，歐美後期IFV的環境感知、射控不
→ scotch      : 比主戰差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一輛要快3.5
→ scotch      : 億台幣，觀瞄就很好。這也是為什麼俄國前十年要進口
→ scotch      : 法國觀瞄
→ scotch      : 個人猜想是俄系非最新主戰（也就是大多主戰）作戰上
→ scotch      : 不比歐美步戰優勢。對烏克蘭來說，敵方開始拖主戰出
→ scotch      : 來，純IFV又必定偏單薄主炮還是不會正穿主戰，兩邊
→ scotch      : 都不可能完全主戰放空
→ saccharomyce: 俄系戰車根本是輕戰車
推 kiyoshi520  : 另外履帶車也比輪車更能克服惡劣地形，
→ kiyoshi520  : 主戰是有缺點但得多地方也不是輪車能完全取代。
→ kiyoshi520  : 所以就算是俄系老戰車也會被派上場。
→ mitic1029   : 烏克蘭又不是沒有m1，照樣被無人機打到不敢出來
推 andyken     : 烏克蘭M1不含澳洲捐的都剩不到15輛了，當然主要用T
→ andyken     : 系列居多...
推 LI40        : 其實FPV被講到戰場上好像只剩FPV在動是很怪的事情
→ LI40        : 彷彿敵方主戰/反甲戰車/單兵反甲跟武裝直升機在戰
→ LI40        : 場不存在一樣
→ LI40        : 而這些東西實際在戰場上又有各自應對的劣勢部分
→ LI40        : 而且還有航空力量跟地理環境因素 無人機即使好用也
→ LI40        : 不是神兵利器 不然烏克蘭裝甲部隊早就出動即滅團了
推 ryannieh    : 沒有團滅是因為沒有團體出動，不是無人機沒效
→ LI40        : 那照這邏輯零散出擊不就更好集中獵殺 烏克蘭裝甲部
→ LI40        : 隊照樣早滅光了不是？
推 whitertiger : 說完全不需要戰車太過頭，步兵還是需要直射火力支援
→ whitertiger : 、能擋機砲等級的武器、必要時能跟步兵一起越野、能
→ whitertiger : 對抗敵方戰車的載具，怎麼看也只有主戰車適合
推 whitertiger : 以前反戰車飛彈發明後就出現戰車無用論了，現在FPV
→ whitertiger : 出現後又在來一次戰車無用論
→ LI40        : 其實檢視一下各鵝群裝甲慘案 就知道鵝戰車常被大批
→ LI40        : 量摧毀的主要裝備常常不是無人機造成的
→ LI40        : 無人機應該要理解成是一種新型反甲手段 而不是完全
→ LI40        : 克制裝甲單位的神兵利器
推 whitertiger : 要不那些戰車無用論的贊同者，有哪個武器系統可以替
→ whitertiger : 代戰車的
→ whitertiger : 戰車跟戰艦是不一樣的武器系統，直接類比不太對
推 whitertiger : 美國最近新服役的M10輕戰車，美國陸軍教範也是教說
→ whitertiger : 不要把M10當成主戰車用，有些事情只有主戰車做的到
推 ryannieh    : 無人機本來主要就是觀測，至於之後戰車被什麼摧毀有
→ ryannieh    : 差嗎？反正不是戰車打戰車啊！
推 saccharomyce: 有差啊 是核彈還是火箭彈有一樣嗎
推 whitertiger : 因為戰場上還是有很多步兵、FPV、IFV沒辦法處理，只
→ whitertiger : 有戰車才有辦法的目標要打，有些戰術行動也只有戰車
→ whitertiger : 才能當主力
→ ryannieh    : 只要你不要和戰車面對面作戰，一堆東西都可以代替戰
→ ryannieh    : 車啊！再講一次：主戰車的設計（尤其是那些60噸以上
→ ryannieh    : 的傢伙）是針對對抗敵戰車設計的，對其他目標的防護
→ ryannieh    : 效果並沒有比較好
????

對其他目標的防護效果並沒有比較好?

所以板上在吵紅隼穿深不足是吵假的?
還是我們紅隼連對手APC都打不穿?

要確定耶?

推 DameLillard : 烏克蘭戰場上 戰甲車出場頻率確實是降低了 無人機
→ DameLillard : 影響太大了
→ saccharomyce: 所以有什麼東西是輪車擋得住 MBT擋不住的
推 saviora     : 所以步兵推進時要靠誰來保護
→ DameLillard : 並不是戰甲車無用論 而是無人機作戰能力是一定要具
→ DameLillard : 備的
→ saccharomyce: 戰甲車出場頻率變少 標槍和TOW的影響還比較大
→ DameLillard : 沒有無人機 沒有電戰 你還不敢把戰甲車開出去
→ LI40        : 呃 MBT設計就是扛敵方裝甲單位跟火力用的 總不會叫
→ LI40        : IFV還是砲車去正面突擊扛敵方裝甲單位然後每次都能
→ LI40        : 打成M2機砲打暈T72的效果吧xd
推 saviora     : 搞這麼多反戰車武器不就代表戰車很有用
推 whitertiger : 對付空中的無人機本來就不是戰車預設要打的，那是機
→ whitertiger : 動防空砲的事，打打低空低速目標應急還可以，真要戰
→ whitertiger : 車對付FPV可能要裝干擾槍之類的裝備了
→ saviora     : 所以才要有多種手段去突破它嗎
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 16:03:36
→ whitertiger : 光看一堆東西可以替代戰車這句話，就不知怎麼跟戰車
→ whitertiger : 無用論者溝通
推 DameLillard : 替代不了 只是你需要具備更多能力來保護戰甲車
→ DameLillard : 反無人機就是最大課題
推 qaz596      : 不是只有戰甲被無人機摧毀的影片，也有成功去救人的
→ qaz596      : 要進攻防守，你沒重甲去吸火力，一定是難以成功
推 urgrandpa   : 有弱點=無用，那全世界除了核彈以外的武器都可廢了
→ sdiaa       : 無人機就肉眼導引的飛彈 神風加強版
→ Zsanou      : 反無人機設備會是新課題
→ driver0811  : 所以就不需要重甲，沒有重甲，就沒有主力
推 LipaCat5566 : 主力戰車跟驅逐坦克不同吧 驅逐坦克才是專業打載具
→ LipaCat5566 : 主力戰車是多功能
→ LipaCat5566 : 因為坦克對轟需求降低就說坦克沒用怪怪的
推 ryannieh    : 我的意思是，主戰車相對很多噸位輕得多的戰甲車而言
→ ryannieh    : ，對於現代戰場上各種第三代以上反戰車飛彈的防護效
→ ryannieh    : 果並沒有比較好，對於遊蕩彈藥的防護效果沒比較好，
→ ryannieh    : 甚至對於越來越精準有效反應快的間接火力都防護效果
→ ryannieh    : 也沒比較好，但是需要消耗的採購和後勤成本卻是那些
→ ryannieh    : 較輕的戰甲車的數倍以上
那是因為你把戰場想成都是反坦克飛彈、遊蕩彈藥,
但實際上目前戰場最大的火力來源還是榴彈砲

主戰坦克對榴彈砲的防禦力, 跟輕裝甲比起來,
真的差滿多的

這是下面有人提到的當移動掩體, 步戰偕同作用

另外, FPV的作戰與對抗目前還在演進,
雖然看起來會永遠的佔據戰場一席之地,
但未必能永遠主宰對重裝甲打擊
事態還在演變中

推 iamstudent  : 剋制並不能取代，能取代的必須是上位的競品
→ LipaCat5566 : 步兵能找到最可靠的移動掩體大砲現在還是主戰坦克
→ LipaCat5566 : 硬邦邦火力強
推 ryannieh    : 錯，那東西叫步兵戰車
推 mbtvsbmp    : 次世代MBT會減重、配備無人砲塔砲塔和AI輔助，
→ mbtvsbmp    : 進化成半自主的有人/無人戰車。
推 whitertiger : 步兵戰車的裝甲有可靠到當移動掩體 ? 火力可以一砲
→ whitertiger : 就把火力點打掉 ? 我看是很難啦
推 whitertiger : 那些戰車無用論者先問問自己，現在戰壕前方的突然跑
→ whitertiger : 出多輛敵戰車打前鋒正在轟你的戰壕，你覺得步兵戰車
→ whitertiger : 能不能在自己被幹掉之前先把戰車解決，還是我方戰車
→ whitertiger : 能頂著對方的火力跟它對轟 ?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 20:40:12
推 ohpoooo     : 會不會被淘汰的其實是反坦導彈
推 ryannieh    : 這不是鬼打牆嗎？就說了碰到主戰車的機率已經變得極
→ ryannieh    : 低了啊！
→ ryannieh    : 主戰車對榴彈砲的防護效果沒有比較好，原因是主戰車
→ ryannieh    : 的裝甲大部分都集中在前方，其他方向上的裝甲不見得
→ ryannieh    : 比較好。而且，能夠幫助步兵防護砲擊的不是主戰車，
→ ryannieh    : 而是步兵戰車
推 whitertiger : 任何載具挨一發榴彈砲大概都無法繼續戰鬥，戰車還可
→ whitertiger : 能保住乘員，步兵戰車大概變成鐵棺材，所以當初開發
→ whitertiger : 載具的時候，都是求可以擋多少距離外的炮擊威力和砲
→ whitertiger : 彈破片，而不是擋直擊
→ whitertiger : 不管對面出現啥牛鬼蛇神，步兵正常都希望有戰車在場
→ whitertiger : ，步兵戰車的主要任務是保護步兵，不是執行戰車才能
→ whitertiger : 做的任務，像是攻擊時打前鋒吸引火力
→ whitertiger : 你說烏俄戰爭現在戰車跟戰車的對戰機率極低的話，那
→ whitertiger : 是現在一邊戰甲車急缺只能用其他方式對抗戰車，一邊
→ whitertiger : 戰車消耗太大只能用別的打法，正常有戰車還是會用，
→ whitertiger : 步兵戰車頂多機動力跟靈活比戰車好，但沒辦法取代戰
→ whitertiger : 車炮可提供的持續性直射火力
→ whitertiger : 戰車是多用途的，除了對抗戰車外，戰場其他目標除了
→ whitertiger : 高空高速外都可以打的，所以戰車之間對戰機率變低了
→ whitertiger : ，不是不需要戰車的理由
→ whitertiger : 那些戰車無用論的觀點太極端了，沒考慮現實戰場的複
→ whitertiger : 雜性，看到戰車被啥摧毀就說這摧毀戰車的武器很好，
→ whitertiger : 我們不需要戰車了，但說不出來有哪個武器系統可以取
→ whitertiger : 代機動、火力、防禦三方面平衡的主力戰車，我也許說
→ whitertiger : 的很難聽，這些戰車無用論觀點像邪教支持者在洗腦一
→ whitertiger : 般人一樣
→ whitertiger : 現在戰利品系統號稱可以對抗FPV了，搞不好過一陣子
→ whitertiger : 會看到實戰例子