[新聞] 普丁的愚蠢進行曲入侵烏克蘭戰略失敗..

[elagann (林中漫步)]

原文來源：

應該也算是和軍事版主旨有關, 且好像還沒人貼 ?
https://www.upmedia.mg/forum_info.php?SerialNo=218264
(by 瑞典前總理、瑞典前外交部長, 原標題為《Putin's March of Folly》)


原文摘要：

俄羅斯已經遭遇了戰略失敗，而造成這一切的並非西方國家，甚至也不是烏克蘭，而是普
丁自己。
....
在整個瓦爾代年度會議，普丁都在努力掩蓋一個事實，即他真正關心的是避免在烏克蘭遭
受「戰略失敗」。事實上，俄羅斯已經遭遇了戰略失敗，而造成這一切的並非西方國家，
甚至也不是烏克蘭，而是普丁自己。過去20年間，他目光短淺且具破壞性的政策迫使烏克
蘭轉向西方國家尋求支持和團結。
....
但事情的走向顯而易見：克里姆林宮的高壓手段一次又一次適得其反，讓烏克蘭越來越堅
定地想與西方國家結盟。與部分西方評論家及克里姆林宮的政治宣傳人士所聲稱的相反，
這從來不是西方國家向東擴張的惡毒陰謀的一部份。烏克蘭才是採取策略性行動的一方，
而這反映出普丁努力想限縮其主權。
....
很快人們就發現，普丁這次又失算了。他以為一次快速的「特別行動」便足以推翻烏克蘭
總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）政府，並在基輔建立親俄政權。然而與之相反，
他的軍隊遇上了一個意志堅定的國家，而俄軍還沒準備好要與這樣的國家作戰。將近3年
過去，俄羅斯如今掌控的烏克蘭領土只比2014年增加10%左右，而當年其掌控了7%的領土
。這是個相當可悲的結果，尤其考慮到俄羅斯所佔領的區域大多已被摧毀，當地人口可能
只剩下2014年前的一半。
....


心得感想：

遠在地球另一邊的台灣, 固然每個人會有不同想法與政治立場,
至少這篇文章來自於距離烏俄更近, 甚至是所謂 "北約東擴" 重要角色的瑞典前官員,
某些層面上應該是相當值得參考.

不論烏俄戰爭最後怎麼收尾, 從宏觀角度來看,
俄羅斯/普丁或許都很難稱得上是勝利...


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推 LipaCat5566 : 烏丟了土地但是俄丟了未來
推 s952013     : 看來地還是吃太少了，只好繼續啃
推 andyken     : 沉沒成本原理
推 DameLillard : 阿不是越打越勇？
推 b777300     : 俄羅斯只要10~15年就能恢復了，而且又獲得新領土，
→ b777300     : 也穩固了周圍勢力，我是認為雖然損失大了點，但戰
→ b777300     : 略上算是成功的
→ b777300     : 俄羅斯此戰損失最多的是人力，其實這只要20年就能
→ b777300     : 補充完畢...
→ apple123773 : 問題是...你敘利亞被點掉... 天然氣之後就可以跟...
→ b777300     : 至於武器，很多其實都已經是準備汰換或是已經汰換
→ b777300     : 的武器
→ b777300     : 天然氣看價格，反正都是多賺的，沒有差
推 andyken     : 怎麼恢復？一年新造1000多輛戰甲車？有一就有二，
→ andyken     : 想必制裁解除的條件不會很容易
→ b777300     : 以色列現在看起來是想要實質佔領某些領土，中東局
→ b777300     : 勢可能會更複雜
→ b777300     : 武器如果真的要生產，其實很快
→ andyken     : 恢復了周遭國家也不會讓你有機會繼續擴大了，這世
→ andyken     : 紀大概就讓你凹這麼一次
→ b777300     : 是因為我們生產太慢加上取得不易，才會有生產很慢
→ b777300     : 的感覺
→ b777300     : 普丁已經完成他的目標了，後續是否還要繼續擴大就要
→ b777300     : 看下一位俄羅斯總統如何想
推 astinky     : 時代觀念不一樣了，俄羅斯的人力損失只用20年就想
→ astinky     : 補回來可能過於樂觀
推 andyken     : 對啊，你不知道俄國生育率也是墊底的嗎？
→ b777300     : 基礎資源砸下去，包養包教育，20年是差不多
→ b777300     : 生育率是看有沒有錢，有錢就有生育率
→ andyken     : 普丁有達成他啥目標？佔一半烏東？
噓 cwjchris    : 笑死打成這樣叫作完成目標
→ andyken     : 看來你對俄羅斯經濟復甦特別的也樂觀呢，你要不要
→ tn1983      : 俄國最不怕的就是人力 根本沒差
→ andyken     : 先看制裁會解除多少
推 b777300     : 初期是想搞空降閃擊戰，如果成功是至整個烏克蘭到
→ b777300     : 手，現在大概是剩一半到三分之一，再來個軍事緩衝
→ b777300     : 區
推 miname      : 2008俄羅斯打喬治亞被當不存在，2014凹烏東也沒人理
→ miname      : ，2022再凹很正常，就測試極限而已
→ b777300     : 戰略目標是佔領領土
→ astinky     : 生育率不是砸錢就能提升，少子化的國家並不貧困欸
→ andyken     : 現在只有約20%，你幻想川普上來會讓俄佔一半？
→ b777300     : 我是認為川普上台就會結束戰爭，然後解除制裁
推 wasitora    : 10~15年恢復...在2040年左右成功恢復2024年的水準
→ b777300     : 損失的又不是美國領土.....
→ wasitora    : 這樣就是普丁的目的嗎?
→ b777300     : 而且還有北約其他國家擋著，川普根本沒差
→ b777300     : 最早的目的大概是閃擊烏克蘭之後整個併吞
推 andyken     : 笑死，那要不要乾脆說烏克蘭只剩利維夫以西再談算
→ andyken     : 了
推 jincowba    : 20年恢復人礦喔    撒逼嗎
→ b777300     : 應該會用聶伯河為界，兩邊分治，例如南北韓的概念
推 gogoegg     : 丟了敘利亞 普丁就像屁眼被塞起來一樣
→ gogoegg     : 然後打烏克蘭到現在 俄國經濟極慘
→ gogoegg     : 川普最後會怎麼應對鵝烏戰爭 目前還未定
→ b777300     : 經濟如果真的很慘，普丁早就被趕下台了
推 andyken     : 噗，進度慢成這樣還在聶伯河...
→ b777300     :  所以我說我猜聶伯河為界，兩邊分治
推 winsonpz    : 笑死~俄羅斯生育率也才一點多~
→ gogoegg     : 但美國和歐洲 再支持烏克蘭打半年、一年的話
→ winsonpz    : 然後當小孩長到青年不用錢
→ andyken     : 金正恩有被趕下台嗎？還是習近平？你拿民主國家人
→ andyken     : 民比極權國家喔？
→ gogoegg     : 俄國最後會是啥下場 現在還猜不到
推 sandiegopadr: 光是人才跑光就有俄國受的了 而且會影響很久
推 cloudfour   : 冷戰庫存是不可能補充的，因為那個規模的軍備是蘇
→ cloudfour   : 聯全加盟國投入大量資源打造的，遠超過俄國現在的
→ cloudfour   : 經濟力。
推 q2825842    : 烏克蘭以前的親俄投降派讓普丁產生幻覺，以為輕鬆
→ q2825842    : 拿下克里米亞和部份烏東的模式可以套用在烏克蘭其
→ q2825842    : 它地區，結果反而遭受抵抗還讓俄羅斯國力下降
推 inter87     : 烏目前丟了土地也丟了未來
推 andyken     : 是嗎？有人幫忙重建會丟了未來？
推 totenkopf001: @b777300 妳好可愛，20年就能完成這目標，又不是遊
→ totenkopf001: 戲，哈哈哈哈哈
推 pg2000      : 慘勝也是勝，最大贏家是中國就是.
→ pg2000      : 未來好一段日子不用擔心俄侵略 直接變可靠盟友
→ pg2000      : 原本要給歐洲的便宜天然資源直接轉去中國
推 andyken     : 那還用說，哪次中國不是最大淫家，科科
推 cangming    : 普丁20年後人還不知道在不在...
推 berserkman  : 普丁的確是得不償失
推 cloudfour   : 人跟地早就不是現代強國爭霸的關鍵因素了（如果是
→ cloudfour   : 你早看到美國四處征服了），重點是爭奪經濟利益跟
→ cloudfour   : 技術，這點俄國不是停滯就是下降。
推 sugoichai   : 10~15年就恢復？要不要看看前身蘇聯花了多少年最後
→ sugoichai   : 變成了什麼? 同時間德國變成了什麼?
推 LI40        : 看克里米亞甚至是最早淪陷的頓巴斯淪陷區那種發展
→ LI40        : 應該才是證明讓獨裁國家侵略成功的地區未來只有衰
→ LI40        : 弱跟破滅吧
推 pg2000      : 蘇二戰死了2500多萬，現在連5%都不到
→ LI40        : 俄羅斯也不是蘇聯啊w
推 Rentch      : 把人當韭菜割一割，然後希望20年後新的韭菜長出來
→ Rentch      : 再來割，就是他沒辦法短期恢復的原因
→ XixChill    : 俄輸的話 全額負責烏恢復費用是基本額了
→ frozenmoon  : 單純靠人跟地能爭霸，那印度也可以競爭世界霸權了
→ berserkman  : 典型的衰落大國窮兵黷武對外侵略，然後僵局中滅亡
推 XixChill    : 說不定還要賠消耗的軍武費用
噓 st9061204   : 說20年就回復，現實又不是電玩
→ AntiqueTea  : 某b的俄國有新的土地經濟15年至20年就可以恢復？？
→ AntiqueTea  : 簡直有神趕快拜，西德併了東德之後整體經濟被下拉
→ AntiqueTea  : 之後搞了多久？更何況還是一個戰爭失去大量的青壯
→ AntiqueTea  : 人口、還被西方科技及金融制裁下的俄羅斯，中國14
→ AntiqueTea  : 億人口想靠內需給拉起對抗中美的貿易戰，但是起來
→ AntiqueTea  : 了嗎？俄羅斯也不過1.4億人口，等他解決他的高通膨
→ AntiqueTea  : 及高利率再說吧，能活著不痛苦就是好事了！
推 coollee     : 熱兵器時代 極權國家不會因為經濟失去政權的
→ hsinhanchu  : 想恢復人口只有開放黃俄羅斯回填
→ frozenmoon  : 俄羅斯就是面臨少子化危機，才想侵略併吞烏克蘭
→ osau        : 真想消耗到俄羅斯變成跟北韓一樣 這個未來應該不遠
推 quanhwe     : 俄軍已經被逐出烏克蘭了嗎 也太早樂觀了吧
→ quanhwe     : 拜登團隊大概看太多這種文章 才覺得可以ㄧ直讓烏克
→ quanhwe     : 蘭耗在戰場上
推 cloudfour   : 再舉個例子，戰前俄國研究發製造新武器的經費，是
→ cloudfour   : 靠世界第二的軍火外銷量再撐。軍火外銷收入在俄國
→ cloudfour   : 製造業跟貿易收入裡佔不小的比例，結果這三年來是
→ cloudfour   : 幾乎歸零，停戰後預期也是會大幅衰退（這三年的缺
→ cloudfour   : 口被別人佔了）
推 gogoegg     : 普丁屁眼被塞住的現在 川普應對會完全不一樣了
→ gogoegg     : 誰想得到 阿塞德政府才十多天就完全倒台
→ gogoegg     : 丟了SYRIA 以色列占領了高地 普丁軍隊全撤
推 sas1942     : 某樓，雖然俄軍還沒被逐出烏克蘭是沒錯，但是卻丟
→ sas1942     : 了敘利亞欸wwwwwww
噓 hahabis     : 其它姑且不論，你俄國人10歲~15歲就能打仗？
→ tony121010  : 蘇聯解體到現在俄國都沒回過氣來，還在幻想20年後
→ hahabis     : 還10~15年就能恢復咧，你叫芬蘭瑞典退北約嗎？
推 q2825842    : 烏克蘭看到烏東被俄羅斯搞成那幅鬼樣，才更奮勇抵
→ q2825842    : 抗俄軍；亞美尼亞也是看到俄羅斯對待盟友的鳥樣，
→ q2825842    : 才想跳船；更別提今天又多了敘利亞的範例
→ tony121010  : 能夠再次強大？
→ hahabis     : 遺產也是花光就沒了，上萬台坦克加裝甲車那麼好補喔
→ hahabis     : 好好笑的鵝必贏理論
推 curlymonkey : 布丁：time will tell
推 hahabis     : 補推
→ hahabis     : 戰略上成功更好笑，你鵝國發動的是滅國戰爭
推 durg        : 我會認為普丁與俄羅斯只是在玩角色扮演：一種假裝俄
→ durg        : 羅斯還是蘇聯是恐怖大國的遊戲。
→ hahabis     : 從開戰直插基輔跟後續談判條件都可以看出來
→ hahabis     : 請問烏克蘭滅國了沒？戰略勝利？？？？？？
→ tony121010  : 俄國出兵五六十萬，然後只佔領烏東多一點點土地
推 LipaCat5566 : 烏成為常任理事國的可能十分之高
→ tony121010  : 你說這叫達成戰略目標？
推 durg        : 說在烏克蘭佔據的土地或是資源的，其實是無意義的。
→ durg        : 俄羅斯本來還有許多土地與資源沒能開發。
推 pg2000      : 還沒達成，所以會繼續打 反正總有一邊供應撐不下去
→ tony121010  : 當說出兵說是要反對北約東擴，結果歐洲幾乎所有國家
→ durg        : 普丁要的只是虛幻的，讓他和俄羅斯人可以自認俄羅
→ durg        : 斯還是大國是恐怖蘇聯的一種大國自信。
→ tony121010  : 都加入北約了，還在想戰略目標XD 根本笑死人
推 hahabis     : 利率匯率外交什麼都不用看，只看軍事損失就好，呵呵
推 durg        : 而現在在烏克蘭東部拿人命填線拉鋸，早就把什麼大
→ durg        : 國再起的幻想都打碎了。整個俄羅斯的角色扮演蘇聯也
→ durg        : 完蛋了。現在就是個沒看頭的爛戲拖棚
推 dos01       : 其實中吹跟俄吹想的都是別人一定要跟自己做生意
→ dos01       : 讓自己爽過 打完 搶完 爽完 當沒事 但實際上連上一
→ dos01       : 波被制裁的土雞 上上一波被制裁的伊朗 上上上一波
→ dos01       : 從韓戰就被制裁的北韓都還是繼續鎖著
推 dos01       : 還有那個古巴到底是被制裁多久來著的?
→ dos01       : 這些獨裁國家網軍還幻想著能解除制裁繼續讓你賺
→ dos01       : 繼續養肥這些獨裁國家 繼續讓獨裁國家侵略喔
→ dos01       : 想太多了 哈哈哈哈!
推 tyliu       : 20年恢復人口就可以賺翻贏爛？笑死，這20年缺少的
→ tyliu       : 生產力就讓國家重建緩慢，老人小孩福利制度、公務
→ tyliu       : 機關運作成本通通補不上來，資金缺口與經濟失速導
→ tyliu       : 致延宕效應要更多的10年來補
推 tello       : 北約東擴本來就是被動的假議題。你隔壁鄰居要被人侵
→ tello       : 犯了，難道不能幫嗎？邪惡大聲就能贏嗎？無恥普丁跟
→ tello       : 那一票破壞世界和平的屠夫應該馬上下地獄
→ LipaCat5566 : 美國：
推 andyken     : 俄自己土地都開發不完了，有多少資源能去開發跟重
→ andyken     : 建佔領區令人存疑
推 durg        : 美國表示我甚至沒發力，俄羅斯第一關都沒過還想見bo
→ durg        : ss?
推 durg        : 上百萬敵我的傷亡與消耗大半蘇聯遺產就是給出這個
→ durg        : 結論：俄羅斯不是蘇聯。
推 cookie1216  : 聶伯河為界？你可以去克宮當小桂子了XD
推 colorghost  : 其它點還可討論，說打勝有錢就有生育率是哪門子的理
→ colorghost  : 論？…
→ frozenmoon  : 聶伯河為界？ 最早不是1小時22分攻佔基輔嗎？
推 dos01       : 就算打贏也不見得有錢 更別說現在的情況更像是韓戰
→ dos01       : 看看北韓現在是什麼鳥樣
推 randy123    : 全額補助生育'就學等花費,問題是俄國有那麼多錢嗎?
→ randy123    : 別忘了打掉的武器還得生產回來.預算排擠,就算自己有
→ randy123    : 糧食有能源能控制的預算也不可能滿足這些情況
→ andyken     : 更何況你不用建設佔領區嗎？還是過20年後烏西欣欣向
→ andyken     : 榮，烏東比開戰前還慘，你覺得那邊的人會怎麼想？
→ andyken     : 覺得當年自己的父執輩親俄跟白癡一樣？
推 inter87     : 有沒有可能烏西比開戰前還慘，烏中壯年一堆死亡殘障
→ inter87     : 的社會壓力
→ f743182002  : 這見解真有趣，好像烏國是戰勝國
推 kobebrian   : 但俄羅斯有戰勝嗎？拿了那些土地到底有什麼用
推 andyken     : 停戰哪有誰是戰勝戰敗國可言？
→ andyken     : 還是以為俄羅斯能跟烏克蘭索賠？有些人真的好天真XD
推 tmhs016116  : 超好笑XD 20年生回一代人？國家強制種付嗎？左轉隔
→ tmhs016116  : 壁里洽比較快
→ kobebrian   : 死了比烏克蘭還多的青壯勞動力 黑海艦隊爆炸 讓鄰
→ kobebrian   : 國加入北約（笑） 丟失中東傀儡國跟影響力 換到被
→ kobebrian   : 打爛的土地
推 pieceioriX  : 可憐喔 打到連中國男都可以意淫俄女了
推 aquarius360 : 那位要不要考慮一下直接說俄或最贏比較快？
→ andyken     : 烏克蘭光難民回流影響就不會那麼大了，重建有很多工
→ kobebrian   : 喔忘了說還吃了西方一堆制裁 我真的看不出來戰略上
→ kobebrian   : 俄羅斯贏了什麼 但我看得出來俄羅斯輸了什麼
→ kobebrian   : 不要跟我說俄羅斯經濟向好這種笑話喔…
→ andyken     : 作機會跟商機，傻傻的，有人可能不知道我國也在爭取
→ andyken     : 恩，俄國開放黃俄男移民應該有機會增加一點生育率:P
→ benfour     : 對俄羅斯是失敗的。 對普丁是大成功
→ andyken     : 對他自己來說也沒成功吧，他的理想也不是只有烏東
推 dos01       : 至少他成功的用韭菜砲灰的命跟俄羅斯的未來 玩了一
→ dos01       : 場世界地圖的戰略遊戲 這十幾年來也讓他做帝國俄羅
→ dos01       : 斯再起的夢 有爽到了啦
噓 kiyoshi520  : 講俄羅斯人口可以補回來的，
→ kiyoshi520  : 可能不知道在戰前俄羅斯人口就在減少的事實吧。
→ kiyoshi520  : 俄羅斯是沒台灣或韓國慘，但也生育率比死亡率低
→ kiyoshi520  : 也是很早就發生了
推 ashrum      : 日本重新站起來花了40年，還是美國無限補血的情況
→ kiyoshi520  : 這次戰爭不管俄國贏還是輸，戰後都不會太好過。
推 frozenmoon  : 樓上說得沒錯
→ poikz       : 這個國家還背負經濟制裁 戰後不知多少才能解除
→ poikz       : 這種經濟條件 還能讓人民敢於生育嗎
推 rbull       : 有天然資源很難倒台的啦
推 frozenmoon  : 黃巾之亂後，漢朝朝廷也沒倒台，只是變成...
推 naly0617    : 在提及對方是位處第一線國家的同時 也要考慮是瑞典
→ naly0617    : 前總理的身份發文 真的能平心就事論述 還是有政治
→ naly0617    : 的計算呢？
推 b777300     : 那我們就繼續看下去
→ andyken     : 其實也不用他說，有很多跡象都不會很難推測
推 tsgd        : 現在世界各國要救少子化大概只能靠伊斯蘭，代價是整
→ tsgd        : 體價值觀會質變
推 VincentQQ   : b777甚麼都很簡單
→ VincentQQ   : 有錢就有生育率 那北歐想必很高
→ x512319     : 在全球暖化的情況俄羅斯大片的土地能開發結果把資
→ x512319     : 金梭哈去打烏克蘭，這種決策只有舊時代的人才會去
→ x512319     : 做，新的俄羅斯人會這樣白癡嗎？
推 windverb    : 以二十年來講 普丁還活著嗎？
推 yoyoboy1    : 新加坡人民所得超高，生活過的滋潤，想必生育率很
→ yoyoboy1    : 高吧？  現實是世界倒數的，跟錢一點關係都沒有
推 kobebrian   : 伊斯蘭的社群互助才是生育率的關鍵 向心力高 願意
→ kobebrian   : 為了社會增產
→ kobebrian   : 話說瑞典也不是第一線國家還有芬蘭擋
→ kobebrian   : 頂多是北極海會碰到
→ kobebrian   : 但無論如何 他講的也都是正在發生的事情
推 dos01       : 不是 看中東那堆亂源 伊斯蘭社群也沒啥互助可言吧..
推 smpian      : 俄羅斯人口在戰爭前就沒成長了，戰後會大增長？複製
→ smpian      : 人吧！養一個人到成年成本有多少，知道嗎？
→ dorozo779   : 死一百萬人叫國民趕快生一百萬新生兒20年後又有100
→ dorozo779   : 萬韭菜可以割的概念?
→ dorozo779   : 當初閃電戰失敗普丁就已經戰略失敗了，你試想德國
→ dorozo779   : 當年要是卡在馬奇諾防線三年會怎樣
→ dorozo779   : 從各方面看即便停戰內容普丁能吃下目前控制的地區
→ dorozo779   : 都是敗了，現在只看普丁還要不要繼續凹
推 rbull       : 獨裁者只怕底下動盪倒台 國家轉衰他根本無所謂
→ poikz       : 沒辦法 智識相對高的 會多幫自己想的比例也多
→ poikz       : 生兒育女這種事不輕鬆的  覺得能免就免的 比比皆是
→ poikz       : 如果外在環境更差 想生小孩的又會更少
→ poikz       : 覺得人口20年就能補回來   只能說電玩感很重
→ DAXIAN777   : 普丁其實是個聰明的獨裁者，川普等人也是這麼認為
→ DAXIAN777   : ，在本篇文章中他是愚蠢，但在很多俄奴心中他很崇
→ DAXIAN777   : 高，帶領他們走出解體的低潮、並在21世紀仍然開疆
→ DAXIAN777   : 擴土，所以要他被趕下台基本上不現實，他讓俄奴稍
→ DAXIAN777   : 稍回憶曾經的蘇聯，以他的獨裁人生客觀來說，確實
→ DAXIAN777   : 很成功
推 andyken     : 用這角度來說也是啦，但被停戰後人民還能繼續這樣想
推 CardboardBox: 不用恢復人口，光東烏的就超額補上了，還拿到東烏工
→ CardboardBox: 業區的資源，大賺
推 patrick08   : 都說烏克蘭最有價值的是礦產 礦產不就大部份在俄佔
→ patrick08   : 區嗎？
推 andyken     : 工業區都被炸爛了哪來的資源？先把工廠蓋回去再說
推 as5566321   : 總是有一群腦殘小粉紅，玩過幾次戰略遊戲，就以為自
→ as5566321   : 己很有見識，是可以多可悲？把人命當作數字，過陣子
→ as5566321   : 就會自己補回來，已經不知道怎麼反駁了。
→ poikz       : 烏東人口超額補上???
→ poikz       : 今年2月的新聞  烏克蘭東部城市阿夫迪夫卡
→ poikz       : 戰前超過3萬人的小城市  到2月剩9百多人
→ poikz       : 超額在哪?
推 andyken     : 大概都是直接把2014俄佔區算進去吧，新的根本沒多少
→ andyken     : 是說原本那些人還被強徵兵去打仗死一堆，可憐吶
→ andyken     : 下一輩的人了解自己父執輩當年做的蠢決定應該幹死
→ poikz       : 而且覺得拿到土地  土地上的人就自動算國民 這...
→ poikz       : 人不會遷徒喔 又不是每個人都甘願當俄人
→ poikz       : 就說電玩感重到不行
推 frozenmoon  : 可能沒下一輩了XD
推 umaga1      : 說普丁完成目標的人 去看看尼古拉二世的下場是什麼
→ umaga1      : 如果歐美跟俄凹到底 俄經濟崩潰普丁就準備上斷頭台
→ umaga1      : 人民有飯吃還好講 打到沒飯吃了 還不出來反抗
推 patrick08   : 那歐美要凹到底嗎？ 川普上任可能結果你不會開心
推 JWpig       : 川普的底線明顯是退回224 地堡爺爺能接受嗎
推 hinanaitenco: 國家安全保住了 這點不能妥協 其他事還好 國際很現
→ hinanaitenco: 實的 時間過去大家還是好夥伴
→ hinanaitenco: 俄羅斯再相信一次西方就會徹底完蛋才是真的
→ hinanaitenco: 俄羅斯不可能沒飯吃 現代化國家尤其俄羅斯這種農業
→ hinanaitenco: 出口大國 頂多消費產品不盡人意
→ hinanaitenco: 而且俄羅斯當年革命也不是因為沒飯吃
推 andyken     : 俄羅斯本來就很安全了，北約擴張論永遠就是個大笑話
推 frozenmoon  : 本來隔壁是軟爛的烏克蘭，北方是中立的芬蘭
→ frozenmoon  : 現在隔壁變軍隊換裝北約化的烏克蘭，加入北約的芬蘭
→ frozenmoon  : 然後你跟我說國家安全保住了... 的頭啦
推 BlackCoal   : 烏克蘭丟未來？二戰後日本，韓戰後南韓，丟未來？
推 geesegeese  : 瑞典是本波收益者之一，入北約了，爽
推 cloudfour   : 烏東的礦產早就公認在蘇聯時期普遍挖到接近枯竭了
→ cloudfour   : ，還拿蘇聯時代來吹咧
推 GP01        : 國家安全保住了+1,主要是芬蘭國家安全保住了
→ GP01        : 不然之前芬蘭還會怕俄國施壓,現在被逼選邊站
推 lc85301     : 呃等等，10-15 歲理論上是真的可以打仗
推 dos01       : 就所謂的少年兵啊 但這年紀都拖去打仗 生育率怎麼辦
→ hitlerx     : 不要再拿蘇聯二戰能扛的死傷來說嘴 那時烏是蘇聯的
→ hitlerx     : 極權國家還要擔心國家安全喔 人家比較擔心你亂來吧
→ hitlerx     : 不想想歐盟大家躺平多久 要不是被俄羅斯嚇醒還能睡
推 jord        : 北約東擴根本是個超爛藉口 你不想要侵略別人人家
→ jord        : 也不需要加入北約 你也不怕別人加入北約
推 CLisOM      : 民主國家幻想獨裁政權也是經濟決定選票...只要軍隊
→ CLisOM      : 聽話民眾就沒辦法，其實看韓國總統下令包圍國會時
→ CLisOM      : 軍隊還會猶豫，結果庫斯克佔領區燒殺擄掠的反而是
→ CLisOM      : 俄軍就能得知，人民的道德標準決定制度，當連軍人
→ CLisOM      : 都看不下去自然會推翻政權，但連軍人只想到自身利
→ CLisOM      : 益，這國家也別想因為什麼經濟戰略損失下台
推 KYMin       : 烏東都快吃完了，哪來的失敗，就是死多一點人而言
推 aeoleron    : 打了三年只佔了3% 笑死
→ aeoleron    : 洗地帳大崩潰
→ Howard61313 : 前首相+前外相…
推 aeoleron    : 我看俄吹們也是很無奈
→ aeoleron    : 花了幾十年洗說北約沒用 西方軟爛 俄軍強無敵
→ aeoleron    : 然後普丁要找打仗藉口的時候就180髮夾轉彎
→ aeoleron    : 北約太強了一直威脅我 我要自保qqq
→ aeoleron    : 東擴這爛藉口 比日本帝國盧溝橋還白癡
推 henry0131   : 生育率是彈性的沒錯 但要回到以前的生育率得把自己
→ henry0131   : 搞成北韓 弄消息封鎖跟思想教育 以現在的俄做不到
→ henry0131   : 吧
→ henry0131   : 如果說用錢砸偏遠地區讓他們生一狗票 那更是嚴重社
→ henry0131   : 會問題 看中寧可搞一胎化也不要低等人口暴增就知道
→ henry0131   : 了
推 undeadsin   : 怎麼可能讓偏遠地區一狗票來威脅莫斯科天龍人
推 SeaWolf     : 其實覺得烏東想當俄羅斯人就放給他們去當吧
→ SeaWolf     : 烏克蘭趁著時候去除蘇聯遺毒早點西化發展
→ SeaWolf     : 現代經濟發展不再單純是土地 天然資源 人口 決定的
→ SeaWolf     : 了
推 pivotalHarry: https://i.imgur.com/iKmM7yT.png
→ pivotalHarry: https://i.imgur.com/Kbg6lm5.png
推 BW556       : 牛b, 不管啦, 錢點下去, 人口就會增加回來了!
推 Hosimati    : 我建議這麼相信俄羅斯復甦的，趕緊趁現在逢低買進a
→ Hosimati    : ll in身家
推 mp5good     : 給錢就能增加生育率喔，台灣還不趕快學？
推 serval623   : 丟了敘利亞超嚴重的 鵝皇孝子還在吹
推 acopika     : 普丁想的的確跟三國志玩家差不多 打下地按徵兵鍵
→ acopika     : 就有人了
推 as5566321   : 腦殘粉紅們老是把玩戰略遊戲那套搬到現實生活，然後
→ as5566321   : 還大言不慚的說出來，用電玩思維來解釋，不丟臉嗎？
→ enso        : 更糟的是，原先非北約的芬蘭與瑞典，現在都是北約
→ enso        : 成員。北約與俄羅斯直接接壤…
→ young000    : 中國隨時可以送一千萬農民去西伯里亞? XD
推 yuinghoooo  : 只佔那些地變成超大型北韓，我覺得還是算了，雖然頓
→ yuinghoooo  : 巴斯條件不錯，也不值得吧
推 arx3721     : 喬治亞跟克里米亞就被制裁了 再凹就是見馬克思了