→ saccharomyce: 喔 是喔 12/11 23:04
推 Brioni : 所以當初陸軍把AH-64+地獄火組合的採購優先放在M1前 12/11 23:05
→ Brioni : 合情合理 12/11 23:05
→ Brioni : 當然有錢還是可以買一些MBT，只是這對海島守勢方真 12/11 23:06
→ Brioni : 的沒很重要 12/11 23:06
推 miname : 國軍很有錢的，光不願役加薪，一年就上百億 12/11 23:08
→ miname : 對戰力還沒有幫助，不如拿去換車 12/11 23:09
→ Brioni : 好奇加薪上百億這數字哪來的？ 12/11 23:09
→ Brioni : 如果是說四個月調薪再變一年，那只能說政策不連貫 12/11 23:11
→ Brioni : 但這部分就看國防部要不要調整回去，不然原本調薪是 12/11 23:12
→ Brioni : 基於四個月的成本 12/11 23:12
推 miname : 四個月月薪6510，改一年後變兩萬一，抓一萬四*13月* 12/11 23:17
→ miname : 六萬人=109億 12/11 23:17
推 miname : 以前不願役一年時代也是時薪八塊半，沒有比較高 12/11 23:24
推 Ceelo : 你把國防預算拉到4%不就好了 而且ifv要跟戰車搭配 12/11 23:27
→ Ceelo : 使用 m1a2沒用那烏克蘭跟波蘭是買來當白痴嗎 12/11 23:27
→ miname : 費120億，真的有比現狀m60便宜? 12/11 23:45
→ ryannieh : 養不起。波蘭明年國防預算480億鎂，也只打算養1300 12/11 23:45
→ ryannieh : 輛M1和K2而已。臺灣連人家預算的一半都不到，大部分 12/11 23:45
→ ryannieh : 預算又都用在制空和制海上，那可能會有錢？加到4%也 12/11 23:45
→ ryannieh : 不會夠。 12/11 23:45
→ ryannieh : CM34有沒有比M60便宜？當然沒有。為什麼沒有？因為M 12/11 23:50
→ ryannieh : 60很多根本動不了，要維持什麼？動得了還要買新引擎 12/11 23:50
→ ryannieh : 嗎？ 12/11 23:50
推 MeiHS : 可是新加坡國土 大約一個台北市大小耶.. 12/11 23:50
推 tony121010 : 新加坡很多武器是放在澳洲跟美國 12/12 00:03
推 freesoul : 新加坡養那麼多豹二是要拿來衝馬來西亞的 12/12 00:05
推 FncRookie001: 國軍還是好好研究頂加怎麼蓋吧 還有爆反至少也該開 12/12 00:10
→ FncRookie001: 發看看 12/12 00:10
推 otis1713 : 想到烏克蘭一台豹二滅掉一台T-72帶頭的裝甲車小隊 12/12 00:21
→ otis1713 : 的戰例，戰車無用論會不會有點太早？ 12/12 00:21
推 whitertiger : 步兵可以報敵人位置給戰車打，戰車打其他目標可以用 12/12 00:23
→ whitertiger : 榴彈，甚至為了對抗人海戰術還有反人員散彈，俄羅斯 12/12 00:23
→ whitertiger : 為了遠距離精確打擊開發了戰車用飛彈 12/12 00:23
推 otis1713 : 當然我也認為數量不必太多，但至少要能足夠在北部 12/12 00:24
→ otis1713 : 中部南部可能水陸坦克能上來的場域有辦法cover的數 12/12 00:24
→ otis1713 : 量 12/12 00:24
→ whitertiger : 戰車沒辦法直接保護步兵正常，所以才會開發裝甲運兵 12/12 00:25
→ whitertiger : 車或步兵戰鬥車，但這兩種跟戰車比太皮薄了，你總不 12/12 00:25
→ whitertiger : 能叫這兩個打前鋒，還是需要戰車，需要多少要看你預 12/12 00:25
→ whitertiger : 設的戰場狀況和面對的對手 12/12 00:25
→ otis1713 : 200夠嗎？我是不確定就是了 12/12 00:26
推 whitertiger : 至少要共匪看了會想放棄登陸作戰的量吧 12/12 00:31
推 mbtvsbmp : 如果北中南三個戰區各放一個裝甲旅，也至少要300輛 12/12 00:32
噓 peterlee97 : 國防總預算是6400e 然後你跟我說維持所有履帶車要 12/12 00:34
→ peterlee97 : 花7e 現在再多108台 要7e 很多...？ 12/12 00:34
→ peterlee97 : 我看了覺得可憐 6400e的千分之一養履帶還嫌貴？ 不 12/12 00:35
→ peterlee97 : 是很愛嘴我們陸軍都乞丐 現在是要老陸繼續乞丐嗎？ 12/12 00:35
→ peterlee97 : 而且又不是來一台加一台 怎麼可能老戰車不退役 光是 12/12 00:37
→ peterlee97 : 人就不夠用了 12/12 00:37
推 JC910 : 靠詐騙一年多100億預算很容易的 12/12 00:47
→ ryannieh : 你們這不是掉到死循環裡嗎？戰車打前鋒，那誰來掩護 12/12 00:48
→ ryannieh : 戰車？戰車沒有吃無敵星星啊！沒有死得比較慢啊！ 12/12 00:48
→ WaterFrog : 戰車打前鋒，誰掩護戰車?答:同一個排的戰車 12/12 00:49
→ WaterFrog : 大濕可能忘記部隊出動大多會有鄰車和鄰兵這種東西 12/12 00:50
→ calase : ...整個新加坡面積只有台灣的百分之五不到耶12/12 00:52
→ ryannieh : 6400億預算裡只有1400億是作業維持費，而其中大部分12/12 00:53
→ ryannieh : 都是海空軍和陸航的錢。除非你可以明確地講要砍哪一12/12 00:53
→ ryannieh : 項來補戰車的坑，不然說什麼只有七億不是嘴砲嗎？七12/12 00:53
→ ryannieh : 億是只有108輛車且最保守估計了12/12 00:53
推 whitertiger : 拜託，現代軍武哪個不花錢？問題在於你需要多少戰車12/12 01:04
我就寫啦！你覺得要加多少錢？
不考慮財務限制，不去實際計算過，用喊的
誰不會？
→ whitertiger : 才能保衛台灣，那該花的錢還是該花，總不能台灣需要12/12 01:04
→ whitertiger : 300台M1戰車，但嫌貴只買100台吧，怎麼看100台不夠12/12 01:05
→ whitertiger : ，而且戰炮甲車還在測試沒量產，天曉得會不會成軍未12/12 01:05
→ whitertiger : 知數太多，總要有備案12/12 01:05
推 aegis43210 : 只要排擠到空軍和海軍預算就是罪無可赦，300輛要2112/12 01:05
→ aegis43210 : 億的確不少，而且未來少子化，維持費會大幅上升12/12 01:05
→ whitertiger : 難道就把舊戰車退了，看能維持多少新戰車運作？為啥12/12 01:07
→ whitertiger : 要用賭前景未知數的國產戰炮甲車去取代主力戰車，這12/12 01:07
→ whitertiger : 兩個的任務明明就不一樣12/12 01:07
推 sugoichai : 怎麼會沒用，守灘岸當然浪費，但是守港口守機場反12/12 01:07
→ sugoichai : 突襲反機將都很好用好嗎。12/12 01:07
推 whitertiger : 原PO要不要買這本看一下，內容有講到戰炮甲車跟戰車12/12 01:11
這兩個人寫的很多東西都是錯的
→ whitertiger : 的差別12/12 01:11
→ Brioni : 其實突襲機降不會有重裝備，一般砲貓即可12/12 01:11
→ Brioni : 沒有傳送門科技的情況下很難看到MBT出現在突襲行動12/12 01:12
→ Brioni : 或兩棲登陸12/12 01:12
→ Brioni : 真的出現一堆甲車那已經是行政下卸 12/12 01:13
→ Brioni : 不反對有閒錢再買一些M1，只是順序我會希望放在AH-1 12/12 01:16
→ Brioni : W屆壽汰換跟自走砲後面 12/12 01:16
→ whitertiger : 我也贊成自走砲該換了12/12 01:20
→ MartianIT : 陸軍需汰換升級的老古董多著呢 自走砲 拖曳砲 單兵12/12 01:56
→ MartianIT : 配備普及(防彈背心 無線電 光瞄 夜視鏡 etc)12/12 01:56
→ MartianIT : 還有軍士官訓練養成考核汰除 (嘆氣)12/12 01:58
噓 kiyoshi520 : 照你的戰車無用論，新加坡幹麼還買170輛主戰？12/12 07:09
我也講啦！主戰車是針對對抗戰車設計的武器
，你有這需求，當然會配備。而且，新加坡的
編制也是烏俄戰爭前的產物了
→ kiyoshi520 : 再者也沒人認為台灣要繼續維持近千輛主戰車。12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 主戰車數量在M1A1導入後勢必要調整，12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 任務細分下獵豹做為高低配也是可預期的。12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 另外，你一直嘴戰車沒法戴步兵沒法保護，12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 但步兵也是得下車作戰啊？12/12 07:09
什麼情況下才需要步兵下車？
你根本不知道你在講什麼，因為你沒仔細想
過這問題
→ kiyoshi520 : 難道你有看到哪國步兵作戰都全程只待在IFV？12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 戰車面對的威脅是越來越多樣，12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 但戰車的矛頭角色還沒有被完全取代，12/12 07:09
→ kiyoshi520 : 而且無人機威脅的是全體部隊而不是只有主戰，12/12 07:09
你有看到我從頭到尾講過幾次無人機嗎？
我再重複不知道第幾次：戰車的沒落不是直接
因為無人機的威脅，而是因爲它在設計上是繞
著對抗其他戰車的武器，現在在戰場上變得碰
不到敵方戰車
→ kiyoshi520 : 這個才是事實而不是跳躍式的空想主戰無用論。12/12 07:09
推 JOHN117 : 新加坡是一個城市12/12 07:26
推 justinjuly : 為什麼增加軍費的討論總是要假設沒辦法增加12/12 08:20
→ justinjuly : 一開始就覺得自己沒辦法全心投入 結論只是失敗12/12 08:20
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:17:56
→ saccharomyce: 砲兵大師想模仿日本 用16式機動戰鬥車替代傳統戰車12/12 09:19
→ kiyoshi520 : 日本也沒有要用16式輪砲完全取代10式主戰吧。12/12 09:26
→ chyx741021 : 16式是取代74式戰車12/12 09:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:57:26
→ kiyoshi520 : 取代74式是沒錯，但戰車無用論針對的是現役主戰車 12/12 10:00
推 george31708 : 你怎麼會覺得台灣沒有錢？笑死 12/12 10:31
→ george31708 : 現在會便宜真的是因為乞丐建軍啊 你有當過裝甲兵嗎 12/12 10:31
→ george31708 : ？ 12/12 10:31
噓 jansan : 歐 12/12 11:24
推 whitertiger : 步兵要下車幫戰車探路啊，戰車的環境態勢這麼差，城 12/12 11:26
→ whitertiger : 鎮戰或有些野外環境需要步兵幫忙索敵，多好幾個眼睛 12/12 11:26
→ whitertiger : 幫戰車找敵人，戰車則對付步兵發現的目標 12/12 11:26
→ whitertiger : 誰說戰車只打戰車的 ? 12/12 11:26
→ whitertiger : 戰車遇到啥目標都打，總不能戰場遇到戰車以外的東西 12/12 11:27
→ whitertiger : ，戰車就不打了，碰不到敵方戰車，就打其他地面目標 12/12 11:27
→ kiyoshi520 : 烏俄戰爭除了無人機，多數武器都是發展幾十年了。 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 還是這幾年各國裝甲兵都智障還在買主戰車？ 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 步兵要機動當然要IFV，但步兵在IFV內無法作戰啊？ 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : M2沒射擊孔，載一堆兵不下車是要戰場一日遊嗎？ 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 下車就得要協同作戰要有人坦不是嗎？ 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 我是認同主戰車在現代有很多替代方案， 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 也因為成本考量才有輪砲車的興盛， 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 但這些方案都還沒有辦法完全取代主戰。 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 當你無法完全取代那麼主戰就得要有， 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 差別只是數量規模。 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 別的不講，俄方就一直派戰車上場。 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 在砲灰測試到烏軍防線弱點後， 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 也是這些矛頭部隊衝線。 12/12 11:28
→ kiyoshi520 : 那些飛天砲塔影片只是事情的一半。 12/12 11:28
→ whitertiger : 戰車對付裝甲運兵車、步兵戰鬥車、卡車、步兵陣地就 12/12 11:28
→ whitertiger : 不行，一定只能打戰車 ? 12/12 11:28
→ whitertiger : 原PO有個奇怪的一點，戰車砲是對抗戰車的武器，可是 12/12 11:30
→ whitertiger : 沒說只能打戰車啊 12/12 11:30
→ whitertiger : 以前有些戰車砲還是用防空炮來改裝的，會不會原PO聽 12/12 11:31
→ whitertiger : 到就會說這拿來防空的，怎麼可以對付地面目標 ? 12/12 11:31
推 whitertiger : 我貼的那本書，你買一本去看吧，或者先看目錄有興趣 12/12 11:32
→ whitertiger : 再去買，裡面有講戰車怎麼跟其他兵種協同作戰 12/12 11:32
→ kiyoshi520 : 若只能打戰車，就不會有戰車帶高爆彈了。 12/12 11:46
推 whitertiger : 美國為了簡化彈種，還把高爆彈改良了，反直升機反步 12/12 11:52
→ whitertiger : 兵反陣地都行，現在美國戰車只要帶兩個彈種就好了 12/12 11:52
推 Brioni : 這幾年除了波蘭還真的鮮少吧MBT單 12/12 11:55
推 whitertiger : 歐洲有些國家在換裝豹二A8 12/12 12:14
推 saviora : MBT這麼沒用就不會一堆國家在搞次世代MBT了 12/12 13:14
推 asdfghjklasd: 20億是錢嗎? 12/12 13:26
→ kiyoshi520 : 雖然我不認同戰車無用論， 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 但戰車在現代戰爭的重要性的確是不如以往。 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 除了反甲武器持續發展外， 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 一些像砲車的便宜方案也能勝任履帶戰車某些任務。 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 另外冷戰後的承平時期多國軍費跟軍備的裁減 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 也是另一個面向的制約， 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 畢竟經費限制下軍方也只能選便宜方案。 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 戰車無用論的再出現其實也是在反應這些變化。 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 但中美對立加上烏俄戰爭某程度也表示 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 過去承平持期已是過去式， 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 接下來各國軍隊應該會因應烏俄戰爭而有很大變化， 12/12 14:03
→ kiyoshi520 : 不管是研發還是軍備。 12/12 14:03
→ saccharomyce: 10年前說豹二A6是最後一版 結果現在豹二要出A8 12/12 16:29
→ kiyoshi520 : 所以說主戰車的需求還是在，只是發展步調慢得多。 12/12 18:00
推 crow0801 : 要談新加坡 先想想：1.新加坡是城市國家 2.新加坡 12/12 18:23
→ crow0801 : 的假想敵是誰 12/12 18:23
→ eemail : 那一國不是烏俄戰之前的產品呀@@ 12/12 20:07
噓 zixi1990 : 還在不可取代ㄏ 12/12 20:21
→ MansonShih : M1A2T是個有強大火力/機動力/防禦力的資訊載台，可 12/12 21:14
→ MansonShih : 以跟長弓搭配做團隊獵殺，其餘的有辦法嗎？ 12/12 21:14
噓 bigsun0709 : 亂講一通 12/13 10:20
→ bigsun0709 : 你看哪個軍事強國放棄重型裝甲了 甚至連你說的新加 12/13 10:21
→ bigsun0709 : 坡那麼小的國家的主力戰車都還是有170台 12/13 10:22
推 bigsun0709 : 新加坡只有台灣1/50的面積 都要那麼多重型坦克了 12/13 10:27