Re: [新聞] 地表最強戰車來了.M1A2T全解析

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

前面有人說「    MBT這麼沒用就不會一堆國家
在搞次世代MBT了」，問題所謂「次世代MBT
」到底是什麼？

看一下俄國的T14好了。T14是個比M1大得多
，最大戰鬥重量卻據稱只有54噸的車。實際上
，因為這樣的設計根本不可能像傳統主戰車有
厚重的正面裝甲，導致裝甲集中用於保護乘員
艙，其他地方反而是依賴ERA、APS和電戰來
保護。

而因為砲塔根本沒辦法有足夠裝甲保護，所以
T14的砲塔採用無人砲塔，乘員和砲塔完全隔
離。你說這樣設計比較容易被擊毀？但實際上
俄國人對於非被動裝甲的防禦措施很有信心，
而且按照俄國人的說法，拜感測器和網路的優
勢，T14的接戰距離足足是傳統戰車的三倍以
上。

按照傳統的標準，T14哪是什麼主戰車，明明
就是中型裝甲砲車，靠非被動裝甲在撐防禦力
的啊！

你說俄國那是邪門歪道，而且烏俄戰爭打成那
樣，T14能用早就用了…好，我們先不管T14
生產上的問題，直接看美國好了。老美現在要
搞M1E3，研改重點放在以下幾點：

1. 減重：要降到54噸。為了達到這目的，整
個砲塔設計大改，預計採用無人砲塔並搭配
APS；

2. 採用混合動力，電力驅動的傳動系統以降低
後勤尾巴；

3. 整合其他有人和無人系統，目標為擊敗具備
更遠程殺傷力的威脅上。

幹，這不是根本就T14嗎？

雖然兩國的考量點有點不一樣，但基本上殊途
同歸：

1. 傳統主戰車太重，造成的後勤負擔太大，所
以減重無可避免；

2. 即使對抗主戰車這個傳統戰車的任務仍有需
要，但非被動裝甲的防禦手段已經足以擔當大
任，一個中型裝甲砲車風的設計更有好處；

3. 射程和目標多樣性佔據更多考量，因為反戰
車真的已經沒有那麼重要。

有人之前舉M1的AMP彈說明傳統戰車一樣可
以打多樣化的目標，但實際上AMP彈的出現
正證明了反戰車任務真的沒有那麼重要了。
因為AMP雖然號稱也可以打裝甲目標，但實際
上它並沒有它被其取代的HEAT彈的穿深，所以
其實是沒辦法打穿重裝甲目標的正面的。這導致
用AMP取代M829以外其他彈的設定會造成M1
無法遠程和其他主戰車交戰。

這是思慮不周嗎？不，純粹是主戰車和主戰車
交戰變得沒那麼重要了。

回來看臺灣的情況。臺灣更沒有和主戰車交戰
的需求，因為敵方主戰車出現在臺灣更難，所
以不管是輪戰或日本16式，連用更大主砲的需
求都沒有。臺灣需要多少M1是一回事，但買
太多絕對是災難，畢竟連老美都受不了那些
6x噸巨獸造成的後勤負擔了。
-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.204.142 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1734033266.A.DF0.html
噓 dahanjian   : 一看就外行 m60那種50年老車更難養
→ eemail      : 減重殊途同歸那是指歐美戰車吧 就老俄來說 T-14跟
→ eemail      : T-90比根本增重呢@@
→ ryannieh    : 這裡沒有人在討論M60
→ ryannieh    : T90: 6.86m長，2.22m高，2.49m寬
→ ryannieh    : T14: 8.87m長，3.32m高，4m寬
→ ryannieh    : T90輕是尺寸小了一大截的結果
→ corp        : T-14是好設計沒錯.可是你是不是誤會了什麼
→ ryannieh    : 實際上的裝甲強度未必輸T14
→ corp        : 俄國人不敢把它推向俄烏戰場.接受試煉.XD
→ ryannieh    : 連生產都有問題的東西，當然沒法投入服役，但那不等
→ ryannieh    : 於俄國人的想法（或美國人的想法）是錯的
推 ccc73123    : 不敢投入T14上戰場 單純只是因為沒量產吧
→ corp        : 投入驗證跟量產有絕對關係嗎.一些古董縫合怪都上了
→ corp        : 單純是不敢接受被打爆的場景.
→ ryannieh    : 是根本生不出來。沒有料件。
推 whitertiger : 台灣買M1是因為M60車系已經太老舊，性能無法跟上戰
→ whitertiger : 備需求，越養越花錢，所以才換美軍現役的戰車後勤跟
→ whitertiger : 零件來源有保障，等於汰舊換新
推 mudmud      : 言之有理
→ saccharomyce: 所以翼穩脫殼穿甲彈和多用途高爆彈攜帶量的比例?
→ saccharomyce: 有支持你的說法嗎?
推 whitertiger : 沒記錯通常是穿甲彈比高爆彈多吧
→ kiyoshi520  : 你這篇論述的問題點在於，
→ kiyoshi520  : 你用「傳統」一詞框限了主力戰車的定義。
→ kiyoshi520  : 豹一就是一個最簡單的反例，
→ kiyoshi520  : 它是用薄皮換機動力但也仍是第二代主力戰車。
→ kiyoshi520  : 你認知的「傳統」實際上並不是固定的，
→ kiyoshi520  : 相反的最尖端的技術是一直在變，
→ kiyoshi520  : 也隨著科技發展而有不同樣貌。
→ kiyoshi520  : 所以T14不是什麼邪魔歪道、豹一也是，
→ kiyoshi520  : 是你根深蒂固的戰車無用論造成的扭曲。
→ kiyoshi520  : 甚至，連主力戰車一詞也是因應冷戰時期
→ kiyoshi520  : 軍備發展而出現的分類，
→ kiyoshi520  : 而不是原先在二戰後期那樣輕/中/重戰車的分類。
推 CGT         : 從你的描述，感覺MBT正在進行類似於戰列艦設計主裝
→ CGT         : 甲帶的演化，但最後戰艦對戰艦的對決可能不再發生
→ CGT         : 而必須更重視防空，最後變成需要陸上小神盾？
→ ryannieh    : 請不要插箭畫靶。我從來都是說戰車已經沒落，至少對
→ ryannieh    : 於60噸以上戰車是如此。至於你要說更早第二代戰車如
→ ryannieh    : 何，那你怎麼不去說第一代呢？或者Mk1呢？要抬槓就
→ ryannieh    : 免了吧？
→ ryannieh    : 某種程度上，CGT你要這樣講也對。APS看起來確實會成
→ ryannieh    : 為標配，反而重甲的設計會被淘汰。
推 Ufunin      : 電力驅動的傳動系統。這不是保時捷虎式嗎？XD
→ kiyoshi520  : 其實不用看其它代，酋長式戰車就是同世代不同思維
→ kiyoshi520  : 也從來沒人講主力戰車得60噸以上，
→ kiyoshi520  : 你講的「傳統標準」從來就不是大家對主力戰車定義
→ kiyoshi520  : 照你這定義日本10式也不能叫主力戰車了。
→ kiyoshi520  : 至於類比戰艦一事前面就講了，
→ kiyoshi520  : 戰艦是因為火力投射能力被更有效率的飛機取代，
→ kiyoshi520  : 主力戰車是很多任務被輪砲分走，
→ kiyoshi520  : 但還沒到戰艦那樣被完全取代的程度。
→ ryannieh    : 我再講一次，請你不要插箭畫靶，不要引用我沒講過的
→ ryannieh    : 話或自做主張認為我的看法是什麼
→ kiyoshi520  : 大哥，這話是你講的我也是根據你講的回而已
→ kiyoshi520  : https://imgur.com/a/JCKZS4y
推 MartianIT   : 日本10式真香 若台灣買得到也很合適
→ LI40        : 呃 我軍CM11也是MBT 重量才50噸
→ saccharomyce: 得證：CM11優於M1A2T
→ LI40        : MBT主要任務就是扛傷害去打其他裝甲單位且提供直射
→ LI40        : 火力的作戰單位 這就是導致其任務性質不能被完全取
→ LI40        : 代的根本原因 不然也不會說IFV、砲車或是輕戰車不
→ LI40        : 能去做MBT的事情 因為任務性質根本不同
→ aeoleron    : 什麼戰車不提 非要提T-14這大型玩具xd
推 CGT         : 阿塔瑪根本沒什麼出現，也沒戰績，是否能抵抗FPV在
→ CGT         : 實戰生存下來其實仍是個謎
→ ryannieh    : 笑死，你說按照我的標準，請問我的標準是什麼？我有
→ ryannieh    : 說10式不是主戰車？不要鬼扯好嗎？10式仍然是正面配
→ ryannieh    : 備能擋戰車穿甲彈的裝甲的設計，T14有一樣？前後文
→ ryannieh    : 不看，你是來找碴的嗎？
→ MansonShih  : 根本沒看到M1A2T帶來的戰術革新，這個是現有台灣IFV
→ MansonShih  : 根本辦不到的。光這個部分，發揮出來的戰力屌打IFV
→ MansonShih  : 啦。IFV好好做好它的角色跟好好搭配M1A2T就好..
→ ryannieh    : 戰術革新明明就是腦袋問題，為什麼會扯到裝備呢？臺
→ ryannieh    : 灣的裝甲兵連一個柵欄裝甲該怎麼裝都會搞錯，你跟我
→ ryannieh    : 說換了裝備就能戰術革新，你信嗎？
推 whitertiger : T14應該是實驗型無人砲塔主力戰車吧，有人砲塔為了
→ whitertiger : 保護成員所以砲塔基本裝甲大多有一定厚度，在加上複
→ whitertiger : 合裝甲來對抗各種穿甲彈威脅，T14是搞無人砲塔理面
→ whitertiger : 沒有人不用搞太厚所以重量比較輕，缺點是有任何故障
→ whitertiger : 沒人可即時處理要退出戰線，這種設計的戰車沒實戰經
→ whitertiger : 驗也不知道無人砲塔戰車這條科技線可不可行，美國搞
→ whitertiger : M1E3也是實驗性質而已，沒說會取代有人砲塔的主戰車
→ kiyoshi520  : 你用重量或只看被動裝甲厚度都是片面的啊，
→ kiyoshi520  : 若10式不合你口味，那雷克勒是另外一個例子。
→ kiyoshi520  : 沒人把M1或挑戰者的設計思維當成唯一標準，
→ kiyoshi520  : 本來各國主力戰車都有其不同需求及設計思維。
→ kiyoshi520  : 當中有很多取捨，三人或四人就是持續爭吵的議題。
→ kiyoshi520  : 而這些各式各樣的戰車都是第三代主力戰車，
→ kiyoshi520  : 雖然第幾代分類也有得吵就是。
→ kiyoshi520  : 至於台灣，我也認同10式比較適合台灣，
→ kiyoshi520  : 但問題是我們也買不到別的也真的無法大量配備。
推 whitertiger : 看換了啥裝備，更好的射控電腦、雷射測距系統、全天
→ whitertiger : 候觀瞄系統，這幾樣換了戰車戰力會提升很多，說戰術
→ whitertiger : 革新不為過
推 whitertiger : 本來戰術革新就跟裝備很有關係了，戰史很多例子，例
→ whitertiger : 如戰車後面裝有線電話方便步兵跟戰車協同作戰，裝了
→ whitertiger : 新的通聯系統讓戰車可以跟攻擊直升機和砲兵連線，可
→ whitertiger : 以更快呼叫空中或砲兵火力支援，台灣那個裝柵欄裝甲
→ whitertiger : 是在交作業而已，目的不是為了戰術革新
推 whitertiger : 既然砲兵大師覺得那兩本戰車部署寫得不好錯誤一堆，
→ whitertiger : 那只好推薦另外一本
→ whitertiger : https://reurl.cc/yDkp9M
→ whitertiger : 這本是給軍事入門者看的，簡單科普戰車的一本書
→ ryannieh    : 雷克勒一樣是典型第三代戰車，一點也沒有不典型，正
→ ryannieh    : 雷克勒一樣是典型第三代戰車，一樣也是基於配備正面
→ ryannieh    : 抵擋戰車穿甲彈的裝甲設計出來的戰車，它只是車比較
→ ryannieh    : 小所以略低於60噸而已（最新衍生型預計也會超過60噸
→ ryannieh    : ）。所以你提雷克勒沒有意義，是來騷擾我的嗎？
→ ryannieh    : 然後這裡從頭到尾都在討論臺灣要多少M1A2，岔題跑來
→ ryannieh    : 說戰車有不同設計，然後呢？莫名其妙
→ kiyoshi520  : 掛滿反應裝甲的T80也是被劃進第三代。
→ kiyoshi520  : 然後你又繞回重量了...10式還差很多喔。
推 whitertiger : 你這篇開頭是在探討啥米是次世代主戰車，版友針對這
→ whitertiger : 點討論沒問題吧
→ kiyoshi520  : 是你自己開地圖砲把第三代主力戰車講得快不行的，
→ kiyoshi520  : 怎麼開始怪別人怎麼不專心檢討M1A2T？
→ MansonShih  : 加油，多學習一點你就懂我們在說什麼了
→ ryannieh    : 你們先去搞清楚各代戰車區分的標準再來好嗎？明明自
→ ryannieh    : 己沒讀書在說別人沒讀書不搞笑嗎？
→ kiyoshi520  : ㄎㄎ，分類這事又會開另外一條戰線了吧
推 whitertiger : 怎麼開始跳針了
推 whitertiger : 沒人說你沒讀書吧，不然你推薦幾本講戰車的書
推 money501st  : 砲兵談一口裝甲兵 XD