[新聞]

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

原文來源：基輔郵報

https://www.kyivpost.com/post/29778

原文摘要：(重點機翻加微調）

在俄烏戰爭中，大價、昂貴、全副武裝的
北約坦克為超重無用武之物

從長遠來看，在俄烏戰爭中，北約標準的
現代主戰坦克的持久形象是一段影片，一
輛停運的車輛被廉價的FPV無人機錘擊，
然後著火燒燬，燃燒成價值600萬美元的
綠巨人。

據報道，第79空中突擊旅週二釋出的戰鬥
影片來自Avdiivka東部地區，是典型的，
顯示一輛美國製造的M1A2艾布拉姆斯坦克
在炮塔後部爆炸，可能是被俄羅斯FPV無人
機擊中。

當美國領導的西方國家聯盟面臨俄羅斯
2022年全面入侵烏克蘭時，大西洋兩岸的
決策者和安全專家就向基輔派遣現代坦克
進行了數月的辯論。 主要擔心的是，也許
烏克蘭人無法操作或維護這種現代武器，
或者也許烏克蘭會崩潰，或者也許俄羅斯
可能會做一些咄咄逼人的事情。

在英國帶頭，烏克蘭的盟友向烏克蘭派出了
大約120-130輛北約級坦克。 首批車輛於
2023年4月抵達。 希望西方的MBT能夠
帶頭攻擊俄羅斯的防禦。 北約坦克對俄羅斯
軍隊的首次認真承諾發生在6月。 進展並不
順利，根據公開訊息來源，到10月，10輛
德國豹2坦克被擊倒，烏克蘭戰場的收益為
零。

近一年後，烏克蘭軍隊大多使用豹2號等
先進的西方坦克作為昂貴的火炮，從遠處
向俄羅斯人發射炮彈。 他們遠離前線。

在伊拉克作戰中指揮艾布拉姆斯坦克的前
美國陸軍騎兵軍官邁克·裡德穆勒在給《基
輔郵報》的評論中表示，北約最好的坦克在
俄烏戰爭中表現沒有達到預期的一個原因是
，廉價的無人機在戰場上如此密集，以至於
幾乎每當坦克在前線附近發生故障時，成群
的無人機都會嗡嗡地攻擊它。

Riedmuller告訴《基輔郵報》：“現在（在烏
克蘭的戰爭中），機動殺戮會招致一群廉價
的無人機出現，這些無人機可以投下手榴彈
，並迅速將機動殺戮變成災難性殺戮，不需
要大炮。”

據報道，在被派往烏克蘭的31輛美國艾布
拉姆斯中，至少有5輛在2月份首次認真承
諾戰鬥後被摧毀。 《基輔郵報》對戰鬥影片
的審查發現，至少有三人在Avdiivka區被
FPV無人機反覆擊中後被燒燬。

英國的挑戰者2號因其出色的人體工程學和
高精度的瞄準器和主槍而受到機組人員的讚
揚。 雙方普遍承認，這可能是烏克蘭最強大
的坦克，同樣是最有可能贏得坦克對坦克
決鬥的車輛。

但烏克蘭交戰中的坦克槍戰幾乎是聞所未聞
的。 一些運營商表示，最先進的光學器件
、耗盡的鈾穿甲彈、世界級的主槍、熱瞄準
器、風能感測器和能夠根據地球自轉進行
調整的火控計算機無疑將使挑戰者2號在
一對一的戰鬥中致命，但由於這樣的戰鬥
沒有發生，許多工具包實際上大多是額外
的重量。

“坦克對坦克的交戰總是比許多對其分支
[裝甲]有既得利益的人想象的要罕見得多。
你只需要看看1944年西北歐洲的資料。
前英國裝甲操作員西蒙·約翰遜告訴《基
輔郵報》，贖罪日和沙漠風暴是輕微的異常
現象，但這是由地形決定的。” “我認為
西方領導人犯的錯誤是假設給你[烏克蘭]
贈送幾輛我們的車輛[北約主戰坦克]將
允許你透過俄羅斯防線跳華爾茲。”

14輛挑戰者2坦克被分配到第82空中突擊
旅，這是一個經驗豐富的編隊，可以優先獲
得烏克蘭武裝部隊（AFU）可用的最佳武器
和裝備。 操作員表示，64噸的坦克太重了
，無法穿過大多數烏克蘭橋樑或穿過軟地面
而不卡住，而且備件長期短缺。 Leopard
2的重量差不多。 Abrams'大約多了五噸。

2023年9月，第一臺挑戰者號在Robotyne
區被燒燬。 據報道，坦克在一次攻擊中被
大炮擊中，停止移動，然後被放火。 據
《太陽報》報道，兩名挑戰者在3月中旬
投入使用。 國會議員Grant Shapps於9
月6日告訴英國媒體，沒有計劃派遣替代者。

烏克蘭最常見的現代北約坦克是德國的
Leopard 2。 大多數是20世紀90年代初
生產的冷戰時期的模型，當時每款售價約為
600萬美元。 根據國際軍事資料網站Oryx，
烏克蘭的歐洲盟友已經轉移了82輛Leopard 2
坦克，德國和波蘭分別啟動了18輛和14輛。

2002年，德國向波蘭捐贈了128輛豹2坦克
。 波蘭軍隊發現它們是可用的，但升級成本
很高，而且由於它們已經有幾十年的歷史了
，維護成本越來越高。 如果大力使用豹子，
問題會變得更糟。 與德國製造商
Krauss-Maffei Wegmann就維修問題進行了
複雜的爭論。

基輔使用自己的Leopard 2坦克的經驗，
其中一些從字面上說就是從字面上說，與
華沙的坦克沒有區別。 這輛坦克擁有出色的
裝甲、強大的槍支、出色的光學效能和卓越
的機組人員舒適度。 當需要移動它時，戰術
問題就會出現。 波蘭和德國正在爭論烏克蘭
運營的豹子應該在哪裡以及由誰進行大規模維
護。

在6月和7月在扎波羅熱地區，Leopard 2的
第一次重大戰鬥承諾中，俄羅斯守軍用地雷
或不太常見的導彈攻擊坦克的軌道來阻止
Leopard 2，然後一旦車輛停止，就用大炮或
武裝直升機摧毀它。

接受《基輔郵報》採訪的裝甲專家表示，儘管
俄烏戰爭表明，現代主戰坦克並不像冷戰時期
那樣有用，但它們仍然有其用途。 大多數人
指出，烏克蘭軍隊執行聯合武器攻擊的做法
有限，作為不得出結論的理由，一般來說，
坦克已經過時。

“是的，坦克在賽道上很脆弱，但穿透和禁
用的武器與保護坦克的盾牌之間總是有一場
競賽。 當一方獲得優勢時，這就是贏得
戰鬥的地方。 前挑戰者槍手Ian Healy告訴
《基輔郵報》說：“如果你沒有坦克，而對方
有，那會讓你處於巨大的劣勢。”

自2023年夏天反攻失敗以來，烏克蘭軍隊
將北約標準和蘇聯時代的坦克（包括北約時
代的坦克）投入少量攻擊。 在惡劣的天氣裡，
一些單位使用坦克攻擊木線。 在城市戰鬥中
，雙方不時地引入坦克來爆破強項。

俄羅斯坦克指揮官似乎仍然願意一次發動四
到六輛坦克的攻擊，但這種攻擊很少發生。
自2023年2月以來，烏克蘭軍隊幾乎總是
在坦克進入雷區時用大炮擊中這些裝甲縱
隊，然後引進更多的大炮和攻擊無人機。

接受《基輔郵報》採訪的裝甲專家一致認為
，現代坦克本應戰鬥和生存的流動戰場與
他們目前在烏克蘭面臨的戰場大不相同。

“彈藥、更多的無人機、更多的布拉德利或
CV-90、更多的火炮和其他任何東西都會
更值得。 事後看來，這很明顯，但當時
並沒有那麼隱蔽，西方應該看到它，”
Riedmuller說。

心得感想：

這篇是最接近戰場的媒體寫出來的，應該足夠
反映現實。結論是，主戰車的厚甲真的沒有某
些人想像的那麼有用；戰車間對戰很罕見、主
戰車某些標榜的性能幾乎無用；無人機足夠大
範圍地迫使主戰車無法在前線運作；更多重型
的IFV可能更有用一點。

這每一點我都講過了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.40.24 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1734413796.A.D26.html
推 downtoearth : 重裝坦克的好處確實就是你要更多彈藥更多火力來
好貴的砲灰

→ downtoearth : 摧毀他
噓 jack1221    : 不要二元思維
→ tony121010  : 這篇也說了，人家有你沒有你就慘了
我就知道你會抓著那句話。但其實你應該看
前後文。那個翻譯有點問題。

噓 whitertiger : 所以你這篇廢話的建議是啥，要台灣放棄戰車，只配備
→ whitertiger : 步兵戰鬥車？
不，而是對臺灣，比戰車排名更重要得多的武
器多得是。臺灣陸軍被裝甲兵把持太久，規劃
已經脫離現實。

噓 cloud50266  : 所以烏俄雙方有把戰車通通棄用嗎？誰又能取代戰車在
→ cloud50266  : 陸戰的角色？
推 aegis43210  : 平原戰和陣地戰還是需要MBT，但現代沒有APS的MBT的
→ aegis43210  : 確很脆弱
噓 Dante6      : 貼了就閃，好好好
噓 chenry      : 所以為什麼烏俄雙方還一直使用戰車？
刺刀也沒有沒在用，可以證明刺刀很重要？

→ chenry      : 真的沒用會直接在戰場消失
→ chenry      : 而不是出現擊毀新聞
※ 編輯: ryannieh (133.106.40.24 日本), 12/17/2024 14:00:16
→ LI40        : 烏克蘭啥時有M1A2？
→ LI40        : 我記得美國跟澳洲援助的都是M1A1不是？
→ LipaCat5566 : 烏克蘭戰場是陸戰為主陸地上戰車就沒東西可以取代
推 b425k1719   : 拉回去看好幾篇都反駁了
→ tony121010  : 還有為什麼戰車無法生存，IFV就有辦法生存？
→ tony121010  : 我看俄軍衝防線都是戰車、IFV一起被滅掉
噓 GUNDAM0000  : 《有效文章》1 篇
→ LipaCat5566 : 換到台海戰車也不會沒用只是整個陸軍重要性不會有海
→ LipaCat5566 : 空大
→ saccharomyce: M1來台後 戰車無用論的文章就突然大量出現
→ tony121010  : 戰車無用論也不是第一次了，武裝直升機大量服役
→ tony121010  : 後，也吹了一波戰車無用論，最後戰車還是主要裝備
推 peterlee97  : 這個大濕不是護航紅鳥很好的大濕嗎？ 怎麼有效文章
→ peterlee97  : 只剩下1？
噓 tsukasaxx   : 五毛怕的要死 瘋狂唱衰
→ peterlee97  : https://i.imgur.com/gSVIuCj.jpeg 發文很多啊
→ peterlee97  : 這咖不是五毛 不要啥都扣帽 只是他是反戰車+紅鳥無
→ peterlee97  : 敵論的信徒
→ fantasyhorse: 結果烏克蘭自己還不是要了一堆戰車
→ fantasyhorse: 照理講應該直接用無人機海反攻啊
噓 jobli       : 戰車無用;烏克蘭:請給我戰車
噓 l81311i     : 那叫烏克蘭把戰車退還給北約阿 嫌沒用還不還??
噓 andyken     : 你去問烏克蘭軍恨不得這38輛是給他們
→ rommel1990  : 武裝直升機跟ATGM被發明的時侯都出現過戰車無用論，
→ rommel1990  : 這是第三次了
噓 kiyoshi520  : 貼個外國報導不會比較高尚，
→ kiyoshi520  : 等烏克蘭軍方講他們不需要主戰再來嘴也不遲。
→ ryannieh    : 不然你們自己去看烏克蘭的需求清單啊！
→ ryannieh    : No more tanks
→ ryannieh    : The arsenal of western-supplied tanks was meant
→ ryannieh    : to give Ukraine the ability to break through Rus
→ ryannieh    : sian lines last summer but, ultimately, they fai
→ ryannieh    : led largely due to deep minefields and artillery
→ ryannieh    : .
→ ryannieh    : The demand for M1 Abrams is minimal, although sp
→ ryannieh    : are parts would be welcomed. However, the Ukrain
→ ryannieh    : ians have found the Bradley infantry fighting ve
→ ryannieh    : hicle, with its 25mm cannon, very useful in prot
→ ryannieh    : ecting troops and providing decent firepower.
→ ryannieh    : Similarly, the 1960s-designed versatile M113 arm
→ ryannieh    : oured personnel carrier has proven effective in
→ ryannieh    : protecting troops against minefields.
→ ryannieh    : “Tanks have gone off the agenda as the Ukrainia
→ ryannieh    : ns are now very much in defensive survival mode,
→ ryannieh    : ” said military analyst Tim Ripley. “It’s now
→ ryannieh    :  artillery and the key thing is interceptors for
→ ryannieh    :  air defence.”
→ mmmimi11tw  : 欸為什麼你的有效文章剩下一篇
→ mmmimi11tw  : 但是還是搜尋得到你其他文阿
推 aegis43210  : 雖然有APS使MBT還有生存空間，但如果未來出現電影中
→ aegis43210  : 那種AI自動索敵的FPV，那真的想不到MBT要怎麼生存
→ ryannieh    : 我講話都有所本。你們到現在為止除了嘴砲和噓文，還
→ ryannieh    : 有什麼？
→ ryannieh    : 可能是因為我都用手機上BBS？
→ fantasyhorse: 那你解釋一下無人機用得熟練的烏克蘭為啥還是要主
→ fantasyhorse: 戰麻
噓 ericre      : 你貼的文意是現在是更需要步兵戰車，但不是坦克無用
→ ericre      : 論欸
噓 kiyoshi520  : 反正他的講法都是主戰不太常出現就是主戰無用。
→ kiyoshi520  : 需要別的裝備就等於不需要戰車。
噓 peterlee97  : 嗆人嘴砲跟噓文？ 那我只好跟著噓了
→ kiyoshi520  : 然後講主力戰車就以為都是M1或挑戰者那種噸位的，
→ kiyoshi520  : 然後再延伸出奇怪的結論。
→ LI40        : 想想看為什麼烏克蘭戰場的無人機大量用到現在都不
→ LI40        : 是哪個戰區的主導甚至決定性武器就好 更何況西方援
→ LI40        : 助的MBT數量根本只提供些微的戰術能力
推 BJshow      : 現在烏俄的玩法不就坦克配步兵+無人機
→ sdiaa       : 現在是戰線僵持才感覺沒用 哈爾柯夫大追擊或是突入
噓 JSAkizuki   : 「必須思考現行有無任何低價武器可發揮戰車在陸地
→ JSAkizuki   : 快速攻擊優勢，若沒有戰車就有用」剪力哥自己去思
→ JSAkizuki   : 考一下這句話吧
→ sdiaa       : 庫斯科這種機動戰都帶著坦克步戰車衝的
噓 andyken     : 不要看一堆FPV秒殺或癱瘓坦克跟IFV的影片就覺得戰
→ andyken     : 甲車沒用，事實上戰車縱隊對沒空優的守軍威脅性還
→ andyken     : 是很大的
噓 ttrect825   : 你講的都有所本??  別人都是嘴砲?
→ ttrect825   : 大部分人除了來亂的  都有所本阿 只是每個人認為地
→ ttrect825   : 重要的部分不同吧
→ ttrect825   : 跟你觀點不同就是嘴砲喔??  你的A7上雲豹2不用大改
→ ttrect825   : 不是嘴砲嗎?
噓 kiyoshi520  : 俄軍拿砲灰測試後，也是戰車去衝線突破。
→ kiyoshi520  : 不然烏軍哪來飛天砲塔的影片？
→ kiyoshi520  : 戰車重要性是不若以往但還是有其必要性，
→ kiyoshi520  : 而這些戰車無用論者就只會以偏概全。
噓 aeoleron    : 很急齁
→ ryannieh    : 什麼時候俄國是拿砲灰測試再用戰車突破？不要幻想好
→ ryannieh    : 嗎？
→ ryannieh    : 要是用戰車突破就不會看到戰車都是零星出動，好歹也
→ ryannieh    : 要有個營級的兵力吧？
噓 totenkopf001: 指令真的下來了  拼命洗
噓 SIL         : 就縮小版的台海陸軍/陸戰無用論。無視單一場景的狀
→ SIL         : 況條件，直接水平展開到所有場景狀況。
噓 SIL         : 你是不是以為以色列去扁哈馬斯跟真主黨時是騎腳踏
→ SIL         : 車？
推 whitertiger : 台灣戰車很久沒換代了，能換了不是好事嗎，什麼叫還
→ whitertiger : 有比戰車重要的東西要換，戰車對台灣不重要？
→ whitertiger : 就自顧自的貼一些戰車被摧毀的東西，他人的論點都當
→ whitertiger : 錯誤的或嘴砲，哪有這樣討論話題的
噓 bigsun0709  : 結果就算是烏俄兩邊也沒有一方真的放棄坦克 只採用
→ bigsun0709  : 無人機推進 還是肉體衝鋒
推 knight76717 : 我只好奇台海這麼寬，無人機證實坦克無用論
→ knight76717 : 如何*
噓 kiyoshi520  : 原來你還停留在鋼鐵洪流時代啊...
噓 PTTJim      : 你應該和對岸解放軍說，叫他們不要浪費裝甲兵力渡
→ PTTJim      : 海
噓 avatarboy   : 每次台灣買武器就各種無用論，你說剛不剛好
噓 pippen456   : 烏克蘭跟俄羅斯隔著台灣海峽？廢文！
噓 ttrect825   : 你有越多種手段 對方就要準備相應的手段
噓 aeoleron    : 洗起來
→ mmmimi11tw  : 我如果講我反對會不會被打飛出去
→ mmmimi11tw  : https://i.imgur.com/TbwWXS3.jpeg
噓 wison4451   : 想洗喔
噓 BurgessFu   : 事實勝於雄辯 哪國有把戰車砍掉？
噓 u9161031    : 能讓某些人怕到胡言亂語，怎麼沒用？
噓 cwjchris    : 帶風向
噓 wahaha99    : 因為打不過FPV所以裝甲薄就好、砲管小就好
→ wahaha99    : 這就是你的結論
→ wahaha99    : 但事實是如果你裝甲薄砲管小, 不但FPV能欺負你,
→ wahaha99    : 其他二線三線武器也可以欺負你
→ wahaha99    : 換成輪車就多能跑, 能跑贏FPV? 真的想太多
噓 Pajamafia   : 矛跟盾的演變本來就是動態的，一方佔優勢只是因為
→ Pajamafia   : 當下還沒找到破解的手段
→ Pajamafia   : 從豹1到豹2不就是因為材料科技進步所以回頭繼續堆
→ Pajamafia   : 裝甲嗎？
噓 AndyMAX     : 這篇不也說了「別人有坦克你沒有 就會陷入極大的劣
→ AndyMAX     : 勢」選擇性失明？
噓 Superted    : 為什麼要反駁，光世界各國都還保留主戰車就夠打你
→ Superted    : 臉了
噓 Gdiaofuta   : 幽默
噓 nerolanx    : 急了
噓 ja23072008  : 沒有STANAG4569 Level6等級的防禦，很難高強度戰場
→ ja23072008  : 上存活。
噓 pcfox       : 上工囉 年底沒糧票嗎？想吃羊肉爐否？
噓 KRSmp       : 不用反駁啊，你什麼咖洨？你說的話轉的文有份量嗎
噓 bluesound   : 廢文
→ bluesound   : 戰車沒用老毛子翻新T-72也要上 老毛子更蠢嗎?
→ windwater14 : 買上一代就說買垃圾，買新一代就說無用論，很習慣
→ windwater14 : 了
噓 aeoleron    : 所以你中什麼時候要廢除戰車？等你
噓 jansan      : 鬧夠了沒