Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？

[kiyoshi520 (大叔)]

※ 引述 《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》 之銘言：
: → wahaha99    : 至於AI自主搜索....老實說沒有個ChatGPT的水準       12/22 19:09
目前的AI還沒有辦法做到自主搜索並挑選出攻擊目標，
要自動且有效的執行戰術任務還有一段路要走。
目前無人機仍需要人的介入才能運作。

而柳葉刀或彈簧刀這種大小的無人機，目前頂多是能做到物體辨識及特攻時的追尾鎖定。
就算AI能自動化執行戰術任務，目前也沒技術把計算單元縮小到可以裝在中小型無人機上。

另外一個問題是，自動搜索的單機發現敵人時也得要有通訊手段把訊息傳送出去、
讓指揮中心可以調度攻擊火力，並不存在單機無人機完全獨立運行這回事。
所以就算AI可以執行戰術任務，無線電訊號干擾或反制也仍可以阻礙無人機的運用。

總之，無人機目前也只是人不在機上而仍需要人介入或操控。
其未來發展前景是可以期待，只是其反制手段也會同步發展、訊號干擾或雷射武器都是。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.127.225 (臺灣)
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※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 03:07:39
推 QwBert      : 目前自殺無人機大概只能做出跟瘋狗模式飛彈一樣
→ QwBert      : 識別到敵軍就追上去攻擊 頂多是強化識別能力可以撞
→ QwBert      : 上更好的位置
→ QwBert      : 自主能力不可能太強 畢竟誤判也是很麻煩
→ QwBert      : 所以基本上只會在末端導引
→ QwBert      : 理論上可以做出依照路線巡邏
→ QwBert      : 然後識別到敵人就攻擊
→ QwBert      : 但是這樣會有很多問題
→ QwBert      : 投降 誤判 人道
→ QwBert      : 所以暫時ai只能作為輔助飛行和末端導引的職能
→ QwBert      : 畢竟ai犯了戰爭罪要找誰坐牢
推 T50         : NV新推的jetson 我覺得自主判斷可以期待。另外蜂群
→ T50         : 不一定需要很有效率，讓蜂群獵殺一個作戰區的目標
→ T50         : 就是有效弱化防禦，之後裝甲突擊防線。
推 QwBert      : jetson已經推了很久了
→ QwBert      : 這次只是常規升級 現在有ai的無人機大部分也都是先
→ QwBert      : 用jetson
→ QwBert      : 連俄羅斯的飛彈上面也有jetson
推 nanozako    : 光看俄軍犯各種戰爭罪外界也拿他沒辦法的現實
→ nanozako    : 除非犯法國家輸到脫褲、讓外國可以派人進入抓人
→ nanozako    : 不然觸犯戰爭罪基本上是沒有任何負面成本的
→ nanozako    : 歐美各國可能在輿論下要在意man-in-the-loop的問題
→ nanozako    : 中俄嘛...反正目標達成了，手段他們大概不計較
→ nanozako    : 頂多把一個地區框起來說是獵殺區，沒跑的AI格殺勿論
若以動不動做判斷，只能說樹欲靜而風不止...
另外充氣娃娃裝個電動馬達也很好騙，或者玩123木頭人也可以。
噓 ryannieh    : 請問無人機可以自己做目標辨識時，為什麼不能自主攻
→ ryannieh    : 擊？你們的邏輯真的超奇怪
→ ryannieh    : 根本沒有什麼西方不西方問題，早就在用了
無人機的辨識能力大概就手機水準。
雖然在識別上已達實用水準，但還是比真人的辨識能力差上一截。
除了真品偽裝後容易錯判放過外，欺敵用的假東西也更容易被當真。

簡單講的話，AI辨識是連續的靜態圖片的辨認，多數並沒有動作識別的能力。
也就是說AI是可以判斷某個東西是不是「人」而不太能判斷這個「人」是處在什麼狀態，
更不用講連續觀察這個「人」在幹嘛。
這些都是人類辨識的基本但AI還做不了太好，這也是為什麼無人機還要人去標定目標。

或許這方面有新進展，若你有相關訊息可以分享一下。

另外，報廢戰車也是真品所以攻擊後也要確認並標定，而發現多個目標也需要通報。
這些都要有連線通報的機制，後方也有調度需求，
就算是蜜蜂也是透過費洛蒙做簡單的訊息傳遞及目標標定。
目前無人機是由人介入做這件事，這個部份也還沒有什麼黑科技可以全自動化。
→ eemail      : 要先知道要打的大概在哪個方位吧 自主搜是索要怎找
→ eemail      : 人家武器也都分散了 隨便繞接下來就是自己掉下來
→ eemail      : 俄烏戰很多都在原野野外 很容易識別車輛 要是建築物
→ eemail      : 很多從另個角度識別結果就不一樣了
推 MartianIT   : 當中國有一百萬架自殺無人機而台灣甲車只有2000輛
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:03:11
→ MartianIT   : 就沒有協調火力的需要了  =.=;;;
以烏克蘭一個月消耗一萬架來看，一百萬是很驚人但能否一次全出動我是不太確定。

若再把攻擊都交給AI，那無效攻擊及漏掉的比例會比人為操控來得高。
目前無人機應用還是有技術上的限制，AI也是。或許之後會有技術突破，但現況就是如此。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:13:10
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:18:13
推 MartianIT   : 這裡不是討論坦克嗎?AI識別就簡單多了
不是找到就算數啊。我前面也有講，誤判跟漏判都是問題，人為介入也有人為介入的限制。

過度延伸或誇大無人機效果，那會變得跟導彈洗地論一樣。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:25:53
推 MartianIT   : 無人機的現況是價格夠便宜 量大洗地的門檻比導彈
→ MartianIT   : 低很多 單價至少低一個數量級
我不是要否定無人機或彈道飛彈，
但簡單推論而無視現實技術上的限制都只是過度想像。

更不用講無人機的反制也是同步發展中。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:36:12
推 aragorn747  : 所以現在已經能自動識別自動攻擊了嗎 簡單？
→ aragorn747  : 如果只是單純討論無人機攻擊坦克 那答案一定是100%
→ aragorn747  : ，問題你要幾架無人機才能毀掉一輛？戰場上坦克跟步
→ aragorn747  : 兵你無人機會優先攻擊誰？這先前提還是你無人機100%
→ aragorn747  : 不被干擾且命中率10000000%喔，但事實是根本做不到
→ aragorn747  : ，不然烏克蘭早就殺千萬俄軍了。
以現有技術來看，全給AI獨立控制而沒有協調機制或人為介入的話會很容易發生重覆攻擊。
所以先把報廢戰車或假戰放在顯眼地方就可以吸不少砲火。

而要有協調機制，無線電干擾就變成另一個問題，而一個空域內無線電頻寛也有限制。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:53:52
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:54:31
→ driver0811  : 專家意見level
噓 ryannieh    : 差人類一截請問是差多少？20%? 30%? 50%？烏俄戰場
→ ryannieh    : 上，FPV命中率只有3成一樣用得不亦樂乎，為什麼這會
→ ryannieh    : 是問題？
→ ryannieh    : 是不是人類辨識不出來？你是30年前穿越來的嗎？光是
→ ryannieh    : 你手機就能辨識你手機裡所有照片的所有人身分了（有
→ ryannieh    : 資料的情況下），怎麼會連是不是人都辨識不出來？
→ ryannieh    : 會重複攻擊更是荒謬。避免過度重複攻擊的演算法早就
→ ryannieh    : 存在了，辨識是否已擊毀的AI也早就有，可以更新一下
→ ryannieh    : 資料嗎？你是三十年前穿越來的吧？
推 MartianIT   : 數位相機都能主體辨識和動靜態追蹤 應用已經很成熟
→ aragorn747  : 所以烏俄戰爭今天以前一定是沒聘你們幫忙
→ aragorn747  : 笑爛
近幾年AI是有很大的進展，但你要AI獨立完成一個戰術任務還有段路要走。
若AI能做到，那為何柳葉刀或彈簧刀沒有實裝這功能而直接廢掉人員操控？
或許幾年內可以實用化，但現在還沒有。

→ bearq258    : 用偽裝坦克與充氣坦克很容易判過AI
→ bearq258    : https://youtu.be/qAC4hVUQW2w
→ bearq258    : 精細一點加些木板構建與薄鐵做紅外線外觀
推 MartianIT   : a大別酸嘛 烏軍邊打邊摸索邊發明 俄軍抄作業 我們才
→ MartianIT   : 能在這搬板凳烤魷魚吃雞排看戲
→ MartianIT   : 但我們這裡想到的 軍用無人機新創多已經用上了
推 b777300     : 其實辨識問題沒有很複雜，透過數據上傳共享，可以大
→ b777300     : 幅提升學習辨識目標的速度，理論上只要量到一定程
→ b777300     : 度就會有質變
→ b777300     : 烏俄戰爭到現在最寶貴的數據其實是雙方無人機作戰
→ b777300     : 的資料庫
→ b777300     : 擁有足夠多實戰累積的經驗就等於領先世界好幾步
→ b777300     : 可以說現在世界無人機作戰能力第一大跟第二大的國家
→ b777300     : 就是烏克蘭跟俄羅斯
單純就無人機來講，做辨識應用需要的計算量跟資料量相對於訓練是小很多。
而訓練好的模型也不需要再上傳數據，反而會需要下載影像做為判讀及訓練資料。

無人機本身的應用早就深刻的影響戰爭的進行，這點我也認同。
我要講的是，無人機目前離獨立完成戰術任務還有一段路要走，
而且也不太可能完全單機獨立運作而不需要做訊息整合。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 22:08:05