Re: [情報] 刺刀戰

[RalphWang (洛夫汪汪汪)]

※ 引述《weltanschung (神尼中了我愛一條柴)》之銘言：
: https://x.com/squatsons/status/1874798051916918892
: 據稱是2023的影片
: 俄烏兩名士兵巷戰 進入刺刀肉身搏鬥
: 最後俄士兵渾身是血艱辛得活了下來
: 烏士兵在臨死之前跟俄士兵說:
: 「讓我安靜的死去吧，不要救我拜托，不要碰我，讓我一個人安靜死去吧
:   你是世界上最好的戰士」
: 俄士兵站起來默默走了
: 剩下畫面是烏士兵的鮮血汩汩流出與寒冷中從口中呼出最後的煙霧
: 非常震撼....整整五分鐘在近身肉搏
: 最後赤手抓刀 口腳並用 才有一個能活下來

之前寫過幾篇相關內容：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663693929.A.9C2.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1717736633.A.EE1.html

稍微聊一下，
 大家看到這個影片都在吐槽某國軍隊的刺槍術迷戀。

而這個影片的出現的並不是刺刀，
是手持一般的短刀作為戰鬥刀使用。

https://i.imgur.com/eaa4C1J.jpeg

使用的刀型是雅庫特刀（Yakutian knife），
一種薩哈共和國的傳統多用途工具/求生/戰鬥刀。
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakutian_knife

刺刀也有類似的用法，
也就是手持刺刀作為戰鬥刀使用
（Bayonets used as Fighting Knifes），
並不是槍口上刺刀（Fixed Bayonet）。

所以這就是戰鬥刀的近身戰實例，而不是刺槍術實例。

https://i.imgur.com/fDY069r.jpeg
19世紀手持劍刺刀（Sword-Bayonet）做為匕首使用

這種作法在19世紀的教範就已經很常見了，
美國海陸的二戰近身戰教範中，也有手持刺刀最為戰鬥刀的章節。

日本武道中的短劍道就是在練習以手持刺刀方式戰鬥的技術。

https://i.imgur.com/kcqbESU.png
二戰美軍海陸教範中，手持刺刀做為戰鬥刀


從影片中也可以看到，
現代城鎮戰不會沒事槍口上刺刀。
就算沒上刺刀，在限制空間中要操作槍械，
確保槍口指向就已經很麻煩了。

而實際的戰鬥環境中，
各種阻礙行動的雜物、植物，
都會比訓練場更加的複雜。

訓練場用完還會有人幫你整理除草，多幸福。

在開始的搜索和遇敵階段，
你可以看到攝影者的槍口一直被植物絆到。
你根本不會想讓槍口還凸出一把刺刀，
在那邊跟樹枝勾來勾去。


刺槍術在現代戰鬥環境最根本的問題就是這裡：

上刺刀對幾乎所有的行動階段都是個累贅，
而沒上刺刀進入現代肉搏纏鬥戰，
不可能有時間讓你慢條斯理槍口裝刺刀戳敵人。


關於刺槍術議題，我個人覺得頗歡樂的是，
在台灣三不五時就有人宣稱自己當兵的時候，
測試過戰鬥刀/現代徒手格鬥 v.s. 刺槍術，
在開闊的一對一空間屌虐戰鬥刀，
證明刺槍術就是，行！

這種故事我聽過很多版本，
甚麼體幹班測試證明刺槍術比較強、
大學武術社練大槍的新兵，
用刺槍虐爛推格鬥術的教官之類的。


且不說這些決鬥是不是真的有發生，
這種完全脫離現實戰場環境的決鬥傳說唯一能證明的，
就是說這個故事的人對現代戰場毫無理解。

因為根本就不會出現，在開闊空間，你的槍上好刺刀，
一個傻逼拿短刀朝你衝過來讓你前進突刺，
而你居然還沒有先對傻逼開三槍這種事情。


軍用技術的存廢，
首先要考慮的是在當代戰場環境下是否適用，
能否跟整體的作戰需求吻合，
如果變成擺個平坦擂台搞武術比賽，
絕口不提現實限制，
那代表這個技術已經脫離軍隊的實用範疇了。

順道一提就是，影片中出現徒手抓刀，
其實在不少教範和戰史資料中有出現，
算是活命考量下的痛苦選擇，不少現代刀械襲擊案也都有發生。



詳細內容不多說，反正就是在一些條件下，
人是能夠以徒手抓握刀刃的方式，控制住敵人刀械，
但是代價是高機率自己手部嚴重受傷。

在活下來勝過一切，事後傷殘無所謂的情況下，
這種作法可能是有必要的，但如果有人宣稱，
可以用某種方式抓住敵人刀刃，
100%絕對不受傷，請對他抱以同情眼光。



當然這種行為，在一般日常生活中遇到持刀襲擊非常不鼓勵，
出門逛街，帶個永久傷殘的痕跡回家是很嚴重的損失，
一般人遇到持刀襲擊應該盡快脫離現場，交由軍警處理；

但當你自己就是戰鬥員，不會有人來救你，
而且進入無法逃脫的狀態時，那可能就是另一個問題。


這其實是我們了解軍用格鬥術，或是源自軍用格鬥術的技術時需要注意的：

軍用格鬥術的很多內容不見得是成功率很高、很安全，
或是一個可以立即尋求外援的平民應該使用的技術；

反之這些也確實是承擔高風險的戰鬥人員在必要時，
不得不為之的作法。

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最後要感謝GoPro，很多事情有了影像更好說明。

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                                   HEMA
                      Historical European Martial Arts
                        歷史       歐洲        武術
        從歷史可考的資料中，透過研究與實作方式，復原重建的歐洲武術。
Aquila Formosa 歷史歐洲武術俱樂部 - 主攻早期日耳曼武術與早期英式軍刀 歡迎加入
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.0.26 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1735872309.A.021.html
→ jobli       : 刺槍術是白團引入
→ jobli       : 日軍刺槍前子彈還要卸掉
→ hsinhanchu  : 退子彈是中國網路小說胡扯的，隔壁戰史版2006年就有
→ hsinhanchu  : 闢謠過
→ RalphWang   : 二戰日軍理論上是要教手持刺刀的戰鬥刀術的，所以國
→ RalphWang   : 軍為什麼沒有教戰鬥刀術也是很謎。有教戰鬥刀好歹改
→ RalphWang   : 制現代軍用格鬥術的時候可以嘴砲個「戰鬥刀術，我們
→ RalphWang   : 陸軍古已有之，泱泱陸軍博大精深」一類的
推 jobli       : 步校以前講義有講,可能教官也抄中國資料
→ hsinhanchu  : 而且栓式步槍退掉實彈，槍機復位的時候下一發就上膛
→ hsinhanchu  : 了，總不會要進入刺槍戰之前還要連續操作五次確保槍
→ hsinhanchu  : 膛清空吧。
→ jobli       : 以前格鬥紅皮有刀術跟棍數
→ RalphWang   : 只存在文字不存在實際部隊的話，在實質上就是沒有
推 jobli       : 另外刺刀以前是電腦測評
→ jobli       :
推 jobli       : https://i.imgur.com/0gcSs7y.jpeg
推 ccks771     : 有沒有適用不開鋒刺刀的格鬥術？東亞某國需要
推 jobli       : 我沒有支持刺槍,不過可能以前有的東西慢慢不教了
→ jobli       : 後來以為沒有
→ jobli       : 像國軍以前用電腦測刺槍可能也有人沒聽說過
→ laladiladi  : 工兵鏟尻人就不用開鋒了
推 utn875      : 上面的照片是什麼鬼 從沒見過
推 martinmask  : 工兵鏟尻人來自西線無戰事
推 jobli       : 以前很多訓練後來都因為麻煩全部取消啊
推 IMGOODYES   : 到時候用砂輪機磨一磨就行了
→ robler      : 簡單講就是刺刀完全沒有用處，對一般步兵來說連戰
→ robler      : 鬥刀都沒什麼用，在一個連步槍都不是主要殺傷來源
→ robler      : 的時代，還在搞一次大戰的技術真的是沒意義
推 jobli       : 這個樂觀看待下一個胖胖不會出現
→ jobli       : 當年陸軍早就沒什麼搞刺槍,基地都用來當基本分
→ jobli       : 尤其全志願役後
→ jobli       : 結果胖胖上台變成全軍最重要的事
→ jobli       : 還叫砲兵成立刺槍教導隊
→ jobli       : 全軍教刺槍
→ jobli       : 顧上台說不刺了
→ jobli       : 等那個司令或部長上台要推動時
→ jobli       : 自然有人會寫國軍要刺槍的100個理由
→ jobli       : 當年有人質疑現在有防彈背心時
→ jobli       : 陸軍學術月刊講法是刺槍有衝擊殺傷
推 roy2142     : 學術月刊寫那些貴東西..
推 dargen78    : 刺槍是超重鈍器膩，步槍子彈打抗彈板的衝擊力都不一
→ dargen78    : 定能讓人失去戰鬥力了
→ roy2142     : *學術月刊寫那什麼鬼東西
推 sgxm3       : 推詳細說明
→ RalphWang   : 這是什麼排骨酥笑話嗎？「我的刺槍術對防彈背心只有
→ RalphWang   : 衝擊殺傷，跟防火帽擊打有87%像」
推 hsinhanchu  : 對不學術雙月刊真的不期不待，一個MDMP每兩個月翻一
→ hsinhanchu  : 個小節，等他們翻完下一版參謀手冊都出來了。
推 jobli       : https://i.imgur.com/4YElVqq.png
→ jobli       : https://i.imgur.com/LExAaBH.png
推 money501st  : 刺刀其實是不會開鋒啦
→ money501st  : 你看到的都是開假刃而已
→ money501st  : 不然你捅進肋骨之後刀刃會崩掉然後卡住
→ money501st  : 基本上刺槍術就是捅肚子跟胸腔嘛
→ money501st  : 很容易插進肋骨中間的
→ hsinhanchu  : 先前在推特上看來的幹話：「如何快速提升雙月刊的閱
→ hsinhanchu  : 讀價值和知識含量？誰再寫刺槍、古寧頭、喜峰口、諾
→ hsinhanchu  : 曼第和隆美爾，一律記過兩次。」
推 roy2142     : xdd
→ jobli       : 就跟邱國正的止血帶一樣
→ jobli       : 你不能期待每一個人都有專業尊嚴
推 vandervaal  : 隆美爾在一戰時就親身體驗過刺槍術有多沒用
推 whitertiger : 刺槍術這種東西對隆美爾來說，不如能快速移動機槍的
→ whitertiger : 技術好用
推 bce         : 鴉片戰爭的時候英軍就有在用刺刀了
→ bce         : 那個水師提督關天培,根據英方記載就是被刺刀捅死的
推 jansan      : 推 好文
→ bce         : 不過當時英軍步兵仍以燧發槍為主,時代也是會演變的
推 tsukasaxx   : 話說回來 史蒂芬席格電影魔鬼戰將裡面的近戰刺刀格
→ tsukasaxx   : 鬥實用嗎？感覺很猛
→ Alex13      : 清提督被英兵包圍刺死前,死守的炮台是已被火炮打殘
推 basicircle  : 刺槍機器評比 記得是國軍運動會用過一次   後來就
→ basicircle  : 沒用了 所以我從不認為國軍重視過刺槍術 就只是拿
→ basicircle  : 來抗拒變化的藉口而已 真的重視 從以前到現在 有很
→ basicircle  : 多的地方可以改進 而不是一成不變 毫無長進
推 ashrum      : 某俄粉席格的合氣道都用蠻力就別談了，你說的刀術
→ ashrum      : 在電影裡門戶大開，完全無需考慮防守
→ ja23072008  : 推
推 balius      : 電腦那張照片穿黃衣白褲的是軍方人士嗎？
2025 1/3 14:09修正：
重看了影片，發現原文與標題有誤，
約7:00的畫面，可以看出影片中出現的只是一般短刀，
修正一下內文，本文主旨不變。

https://i.imgur.com/eaa4C1J.jpeg
※ 編輯: RalphWang (220.141.0.26 臺灣), 01/03/2025 14:26:44
→ jobli       : 裁判
→ Tieylea     : 空手奪白刃 這個現在警察已經廣發防割手套就解決了
→ Tieylea     : 這個問題 手套其實滿靈活的並不會影響射擊
→ Tieylea     : 當戰術手套用就可以了
推 balius      : 我也感覺是裁判或記錄人員之類的，但沒穿軍服所以不
→ balius      : 是現役軍人？另外電腦是純紀錄使用而已還是有當成打
→ balius      : 擊判定？
推 crohns      : https://i.imgur.com/PC6iSqd.jpeg
推 jobli       : 20s 打完每個點
推 kkttaipeityy: 推
推 kimo21801   : 黃埔老害只會吹自己當年當兵有多猛啦
推 hussar9955  : 該來推好文了