→ Gdiaofuta : 國土安全師從過去就不是全實兵單位，根本不可能佔 01/13 23:12
→ Gdiaofuta : 到兩萬人的員額 01/13 23:12
→ saccharomyce: 抽調實兵到後備部隊 國軍是派教官去德軍指導? 01/13 23:14
→ Gdiaofuta : 國土安全部隊大部分的型態都是Geraeteeinheiten（ 01/13 23:18
→ Gdiaofuta : 裝備部隊，GerEinh），大部分的下屬單位都是動員架 01/13 23:18
→ Gdiaofuta : 構，不可能平編就可能佔到兩萬人的架子。 01/13 23:18
→ Gdiaofuta : 上面的國土安全53旅戰編員額4468人，平編扣除GerEi 01/13 23:20
→ Gdiaofuta : nh的單位根本就只有一半不到 01/13 23:20
推 afv : 看德軍官網的介紹，每個國土安全團都有20-30個現役 01/13 23:25
→ afv : 人員支援，到2026年底要設立6個團，應該只佔用最多1 01/13 23:25
→ afv : 80人的現役人力 01/13 23:25
→ Gdiaofuta : 所以國土安全師真的會佔到兩萬人根本就不可能，扣 01/13 23:25
→ Gdiaofuta : 除GerEinh和teilaktiv（部分活躍）後的單位還能達 01/13 23:25
→ Gdiaofuta : 到兩萬人，那這個師的戰編員額早就奔著四萬人以上 01/13 23:25
→ Gdiaofuta : 去了，你覺得有可能嗎？ 01/13 23:25
推 afv : 然後國土安全部隊的預備役人員訓練，三個月新訓加上 01/13 23:28
→ afv : 四個月的國土安全部隊專長訓（根據德軍官網介紹，武 01/13 23:28
→ afv : 器部份是步機槍、反甲火箭、反無人機跟單兵防空武 01/13 23:28
→ afv : 器，訓練內容偏向警衛性質） 01/13 23:28
→ ja23072008 : 要先問的6000人規模是常備還是後備？如果六萬陸軍 01/13 23:29
→ ja23072008 : 員額，被挪了10%約6000人去補新建師，現有8個旅不要 01/13 23:29
→ ja23072008 : 說按原本計畫，擴充到10個旅的可能性了，既有編現 01/13 23:29
→ ja23072008 : 比一樣會下降，而且6000人還只是第一階段。 01/13 23:29
→ scotch : GD你知道現在沒有Heimatshutz brigade53的編制吧？ 01/13 23:32
推 Gdiaofuta : 我當然知道啊，那只是舉例，因為國土安全旅根本就 01/13 23:32
→ Gdiaofuta : 沒有滿戰編的編制，所以國土安全師也不可能會有 01/13 23:32
推 afv : 看起來應該是走烏克蘭TDF那種少量現役教官帶著大量 01/13 23:33
→ afv : 志願預備役的模式，不是冷戰那種還有一半現役人員 01/13 23:33
→ afv : 的動員部隊 01/13 23:33
→ Gdiaofuta : 如果過往這類的部隊大部分情況都是裝備和部分活躍 01/13 23:34
→ Gdiaofuta : ，有什麼理由現在就變平時滿編？ 01/13 23:34
→ ja23072008 : 然後一個團才30個現役，新建6個團180人。剩下五千多 01/13 23:36
→ ja23072008 : 人都後備？跟以前國軍縣市後備旅一樣爽又缺乏戰力（ 01/13 23:36
→ ja23072008 : 德軍標準），還能多出師長及所屬指揮機構的一堆將 01/13 23:36
→ ja23072008 : 校缺。按照以前某些人的同樣邏輯，是不是很爽？ 01/13 23:36
推 afv : 所以冷戰國土安全53旅，平編有到兩千人嗎？ 01/13 23:37
推 afv : 德軍國土安全部隊的180位現役軍人沒有那麼爽啦，至 01/13 23:39
→ afv : 少要負責6000名預備役每年14天的教召XD 01/13 23:39
推 WaterFrog : 德軍要併入師級單位的國土安全團，應該比較偏向美軍 01/13 23:39
→ scotch : 還有大約1000人訓練和部署中 01/13 23:39
→ Gdiaofuta : 53旅大概一千出頭而已 01/13 23:39
→ WaterFrog : 未來要編制的保護旅(Protection Bridgade)，裡面有 01/13 23:40
→ Gdiaofuta : 冷戰結束後也有一段時間存在所謂的HSchBrig，現役 01/13 23:41
→ Gdiaofuta : 的德軍37在兩德統一後就是東德轉隸的國土安全旅， 01/13 23:41
→ Gdiaofuta : 幾年後才改成常備裝甲旅。也就是說冷戰後到2000年 01/13 23:41
→ Gdiaofuta : 多的聯邦軍一樣是同樣的模式，直到VBK全部消滅為止 01/13 23:41
→ Gdiaofuta : 。如果過往案例一直都是如此，沒有什麼理由相信現 01/13 23:41
→ Gdiaofuta : 在的國土安全師就是常態性滿編部隊。 01/13 23:41
→ WaterFrog : 憲兵和一些編制，負責保護師級單位後方安全，這種單 01/13 23:41
→ WaterFrog : 事實上也不一定需要平時滿編，可以在臨戰時在投入預 01/13 23:42
推 afv : 德軍國土安全部隊是之後自己一個師，不是併給另外三 01/13 23:42
→ afv : 個作戰師（兩個裝甲師一個快反師） 01/13 23:42
→ WaterFrog : 備役人員恢復編制，雖說這樣會多花時間，但考量到德 01/13 23:42
→ afv : 要說的話，比較像輕裝版的美國國民兵 01/13 23:42
→ WaterFrog : 國的狀況，多花這點時間應該是夠的 01/13 23:43
→ Gdiaofuta : *德軍裝甲擲彈兵37旅 01/13 23:43
→ ja23072008 : 其實最大的問題就只有鎖員額這件事，如果不改掉，造 01/13 23:44
→ ja23072008 : 成的傷害比國軍情況還嚴重。 01/13 23:44
推 WaterFrog : 美軍的國民兵在冷戰結束後，已經算是實兵滿編的狀況 01/13 23:46
推 afv : 所以拿美軍新制師編制比德國國土安全師，純粹是亂 01/13 23:47
→ afv : 比（美國新制師維安旅是轄工兵營、防空營、核生化 01/13 23:47
→ afv : 防護營、憲兵營等專業常備支援單位，跟德國版預備 01/13 23:47
→ afv : 役輕裝TDF不同） 01/13 23:47
→ WaterFrog : 這種平時不滿編的比較像是預備役(師級的非戰鬥單位) 01/13 23:47
→ WaterFrog : 美軍的一堆師級後勤單位也是要靠預備役人員(這算是 01/13 23:48
→ WaterFrog : 之前改編BCT導致的結果) 01/13 23:48
→ scotch : 重點是預備役現在都列在這些部隊員額上，但是實戰單 01/13 23:48
→ scotch : 位編現率不可能夠 01/13 23:48
→ Gdiaofuta : 我是覺得等確切序列出來就知道了，現在猜也不會猜 01/13 23:50
→ Gdiaofuta : 出個成果 01/13 23:50
→ Gdiaofuta : 現在除了師的番號是確定的以外哪有任何可以確定的 01/13 23:50
→ Gdiaofuta : 內容 01/13 23:50
推 afv : 今年四月一日應該只是國土安全師師部成立，接手之前 01/13 23:52
→ afv : 國防部直轄的國土指揮司令部的這些國土安全團與國土 01/13 23:52
→ afv : 安全連。 01/13 23:52
→ ja23072008 : 限制部隊總員額這點沒改，直接多一個師會沒影響？ 01/13 23:53
推 WaterFrog : 不過以老美冷戰後的經驗，戰鬥單位要在平時不滿編的 01/13 23:53
→ WaterFrog : 條件下維持戰力有很大的困難，美軍最多也只敢把砲兵 01/13 23:54
→ ja23072008 : 只是短期小規模試行遇到困難還有機會選擇改正而已 01/13 23:54
→ WaterFrog : 單位交給國民兵處理而不是直接丟給預備役 01/13 23:54
→ ja23072008 : 國軍這種不管三七二十一，把頭全栽下去洗的就很難 01/13 23:55
→ ja23072008 : 改回來。 01/13 23:55
推 WaterFrog : 人力的話看德國之前有在討論改回義務役，德國兵役之 01/13 23:57
→ WaterFrog : 後應該也會一併調整 01/13 23:58
→ Gdiaofuta : 在1987年的“活躍麻雀”北約對抗演習中國土安全56 01/13 23:58
→ Gdiaofuta : 旅有全旅動員扮演紅軍，而這個單位也是滿編四千多 01/13 23:58
→ Gdiaofuta : 平編一千多的後備旅，如果動員參加對抗演習都沒有 01/13 23:58
→ Gdiaofuta : 問題了，沒理由給後備砲兵就會玩不起來 01/13 23:58
→ scotch : 都說是接手國防安全團和連幾次了 01/14 00:00
→ scotch : 哪來的後備砲兵.... 01/14 00:01
→ scotch : 你要看冷戰編制過癮可以，不要一直亂透射到現代啊.. 01/14 00:01
→ scotch : ... 01/14 00:01
→ Gdiaofuta : 是不是會改以後就知道了 01/14 00:02
推 WaterFrog : 我是說冷戰過後，全球化之後沒多少人還願意玩架子師 01/14 00:03
→ Gdiaofuta : 真的編到兩萬人然後全部都是警衛團，我自己是不相 01/14 00:03
→ Gdiaofuta : 信啦 01/14 00:03
→ WaterFrog : 編一堆了(畢竟耗人耗力耗錢) 01/14 00:03
→ Gdiaofuta : 不管那個兩萬人是平編還戰編，全部都是警衛連真的 01/14 00:04
→ Gdiaofuta : 是不太可能 01/14 00:04
→ scotch : 那國軍要不要說之後會改？這時候又說不可能。 01/14 00:04
→ Gdiaofuta : 國軍是明確給出編制序列就長這樣，國土安全師連下 01/14 00:05
→ Gdiaofuta : 面有什麼單位都不知道耶？ 01/14 00:05
→ scotch : 所以你就在靠自己對德軍的印象改變德軍實際編制？ 01/14 00:06
推 WaterFrog : 德軍可能會改，國軍嘛...等哪一天國軍決定在後備營 01/14 00:06
→ Gdiaofuta : 我不就說等序列出來就知道了==，也不會多久 01/14 00:06
→ WaterFrog : 增列一個武器連，內涵裝甲悍馬(裝機槍、拖飛)以及反 01/14 00:07
→ Gdiaofuta : 等到時候德軍發表國土安全師兩萬人全都是警衛連再 01/14 00:07
→ Gdiaofuta : 來罵很遲嗎 01/14 00:07
→ WaterFrog : 甲排的時候再來討論吧 01/14 00:07
推 afv : 德軍新義務役是向達到役齡的男女發放問卷調查，男 01/14 00:09
→ afv : 性要強制回答問卷，之後軍方從裡面挑選人員來服” 01/14 00:09
→ afv : 至少6個月”的兵役（服役人員可透過選擇不同單位及 01/14 00:09
→ afv : 其服役時間），今年預計挑選5000名義務役 01/14 00:09
→ scotch : 所以序列從還沒建完的6個安全團會蹦出一個裝甲師？ 01/14 00:11
→ ja23072008 : 德國改回義務役的風聲從2014克里米亞事件，再到俄烏 01/14 00:13
→ ja23072008 : 戰後就沒停過，但推翻梅克爾的影響力還是很難。 01/14 00:13
→ scotch : 重啟義務役當然是選舉自殺 01/14 00:14
→ ja23072008 : 第四師目前資訊只說日後會逐步成長到一萬人左右， 01/14 00:15
→ ja23072008 : 後續沒有任何說法。 01/14 00:15
→ Gdiaofuta : 國土安全團變裝甲旅還真不是沒有案例，發生的節點 01/14 00:17
→ Gdiaofuta : 就是Heeresstruktur 4常備部隊把裝備退下來的時候 01/14 00:17
→ Gdiaofuta : 發生的。而現在在推輕中重把裝擲旅的裝備換成中型 01/14 00:17
→ Gdiaofuta : 旅，有沒有覺得過程很類似？ 01/14 00:17
→ Gdiaofuta : 過去國土安全師能成立也是Heeresstruktur 3的功勞 01/14 00:19
→ ja23072008 : 如果要跟波蘭TDF對比的話，波蘭是軍種位階，逐步擴 01/14 00:28
→ ja23072008 : 張到20個旅，編制五萬人以上，但各旅人數小很多，才 01/14 00:28
→ ja23072008 : 兩千人左右，且現役比例才一成左右。 01/14 00:28
→ ja23072008 : 德國仿效類似做法的話，的確可以降低現役人員需求。 01/14 00:28
→ ja23072008 : 但想想某些人當初反對TDF的說法，認為大家要靠強制 01/14 00:28
→ ja23072008 : 力才會愛國，即使需求才幾千人也招不滿。就算招滿， 01/14 00:28
→ ja23072008 : 才一萬名步兵有甚麼用呢？ 01/14 00:28
推 afv : 問題在於新國土安全師是在其他三個作戰師出國協防 01/14 00:36
→ afv : 盟邦時，留在國內看家的設定，跟冷戰那種與常備一起 01/14 00:36
→ afv : 抵抗蘇聯鋼鐵洪流直擊不同 01/14 00:36
→ Gdiaofuta : 德軍冷戰負責後方區域（西德與盟國邊境到戰區之間 01/14 00:42
→ Gdiaofuta : ）負責機動警衛的國土安全團也有戰甲車，這些單位 01/14 00:42
→ Gdiaofuta : 也不是拿來對打蘇軍主力部隊用的 01/14 00:42
→ Gdiaofuta : 當然，這時候的國土安全團雖然有戰甲車但是用的是 01/14 00:47
→ Gdiaofuta : 國土安全師解散後退下來的KanJPz，單兵火箭很鳥用 01/14 00:47
→ Gdiaofuta : 的是超級巴祖卡，但也仍然是有裝甲單位可用且高度 01/14 00:47
→ Gdiaofuta : 摩托化的。 01/14 00:47
→ Gdiaofuta : 所以我的重點就是到底新的國土安全師會不會接中型 01/14 00:49
→ Gdiaofuta : 旅退出來的裝備，如果有，那2027就會接裝；如果沒 01/14 00:49
→ Gdiaofuta : 有，那就是維持現狀，就是這麼簡單。 01/14 00:49
→ ja23072008 : 德國目前“徵召”義務役的做法，如你所述，是從“ 01/14 00:51
→ ja23072008 : 有意願”的役齡男子中“挑選”。很明顯不是普遍徵兵 01/14 00:51
→ ja23072008 : 制，另個問題是之後“徵兵”預設目標是15000人，如 01/14 00:51
→ ja23072008 : 果有意願的人少到連5000都沒有，而且還開放‘’挑 01/14 00:51
→ ja23072008 : 選單位‘’…… 01/14 00:51
→ ja23072008 : 是不是也很高機率發生役男想選高司幕僚、行政文書、 01/14 00:51
→ ja23072008 : 勤務支援，或是後方國土守備單位，結果沒人去打擊 01/14 00:51
→ ja23072008 : 單位？ 01/14 00:51
→ scotch : 等到德軍發表新計畫再推會遲嗎？ 01/14 01:28
→ DameLillard : 可以等序列出來再來反觀國軍 不用急 01/14 08:06
→ ja23072008 : 德軍全志願役化比國軍更徹底，動員情況會跟日自接 01/15 09:54
→ ja23072008 : 近，而非國軍。先想想德國八千萬人口，35萬平方公 01/15 09:54
→ ja23072008 : 里，但後方動員守備部隊只有6000-10000人，而且還是 01/15 09:54
→ ja23072008 : 擴編計畫。代表目前能量與人數只會更少。 01/15 09:54
→ ja23072008 : 這種情況要說屌打國軍？好像哪裡怪怪的。 01/15 09:55