Re: [提問] 40公釐快砲換方陣快砲？

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《snapdragonck (MPedward)》之銘言：
: 各位前輩好，小弟一直有個疑惑想請各位指教
: 我國海軍一級艦大多裝備了兩門舷側的40快砲，用來應對海上中小型目標，而裝40砲的理由
: 我推測是曾經海軍被中共的砲艇與魚雷艇狼群戰術造成過重大損失所以需要中小口徑的艦炮
: 自保
: 但隨著中共的魚雷艇與砲艇群退役，對岸海軍也逐漸轉變以飛彈和大艦為主的情形下，一級
: 艦仍使用40快砲總感覺很雞肋，自動化程度也不高，火控似乎還要人工操作，備彈也不多，
: 面對飛彈來襲也沒用
: 那為何不把40砲位改裝方陣快砲等近迫防禦武器，退下來的40砲移撥海巡署呢？
: 還請各位大大釋疑，謝謝

40mm砲現在也有自動化的版本了
但沒有很普及是真的

https://youtu.be/1lZGJPr7dS4?si=9YB4noXPYJf9HtWA


但要汰換40mm
主要的競爭對手可能還不是已經行之有年的20x102mm方陣快砲
方陣快砲的高射速跟20x102mm的低彈藥成本讓它在建構最終防線的彈幕上蠻有利的

而且比如美國二戰海軍的防空彈幕配置也是5吋砲>40mm>20mm的三重防線
20mm不見得要跟40mm競爭

防空火力最強的二戰巡洋艦巴爾蒂摩級的防空火力就是
5吋連裝砲6基12門
40mm四連裝機關砲12基48門
20mm單裝機關砲24基24門
https://youtu.be/GBQ4Wk8T1dE?si=3kMpg7mJdsMc1F5N


要打比20mm稍微遠的近迫防空
可能會取代40mm的是美國國防業界近年在推30x173mm口徑的鏈砲
海軍版本是Mk46
美國海軍跟海巡的部分艦艇已經有安裝

https://youtu.be/d22pORdc_P8?si=dn7lkUUWMKi5-1VV


30x173mm也是CM-32 IFV的主砲Mk44的彈藥
目前美國陸軍的XM1296史崔克IFV
跟美國海軍陸戰隊的ACV IFV型也採用這門機關砲
這也是美國空軍A-10的GAU-8機關砲的彈藥
目前是美軍內部除了20x102mm之外少數五軍通用的機關砲彈藥

因為台灣已經為了CM-32要開始建構30x173mm機關砲彈的生產線
未來海軍跟海巡如果採用Mk46機關砲 彈藥後勤會稍微簡化些


但國際上的Bofors 40mm機關砲彈藥生產已經行之有年
從二戰一直到現代 40mm機關砲還是有其市場

這在NATO內部也有些競爭
比如NATO內部很熱門的瑞典履帶裝甲車底盤CV90

瑞典本家是裝Bofors 40mm機關砲
https://youtu.be/YUsgZZeJqhE?si=qYm1xqa-chtQKouB

但出口到挪威等國的外銷版本CV90-30就按顧客要求是裝Mk44 30mm機關砲
https://youtu.be/BfIPnNie7bo?si=5C1kiyIR3nyzJeVY
https://youtu.be/TVE8BkAFKac?si=bbkyhV7mTiEwRr45

除了美規彈藥後勤跟美國廠商促銷優勢
火砲本體上Mk44/46都比Bofors 40mm要輕便些
裝彈數也稍微多些 比較好裝上載具



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1737379322.A.033.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 21:28:18
→ wowu5       : 那有沒普及，最新的Bofors MK4賣很好
這是相對來講
比如現在主要海軍國的軍艦中只有英國的Type 31裝了Bofors MK4

隔壁日本只有海保的春光型一艘裝Bofors MK4 40mm
但海保的波照間型跟石見型加起來十幾艘都裝Mk44 30mm

推 Wooctor     : 40mm MK4還有陸基卡車方案，陸海兩軍能通吃
→ Wooctor     : 空軍防砲也能裝備
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 21:51:59
推 rommel1     : 57炮不是都出來了
瑞典確實在推Bofors 57mm
https://youtu.be/Fh473nYrObo?si=Rz0r6F_G5kbl8zQn

但另一方面美國也準備要推XM913 50mm
https://youtu.be/LyH5-FG0Gaw?si=nXG9vUYuFXPuh8C8

但這兩款砲還沒大量上線
而且砲本體跟彈藥都重 可能要大型船或重型裝甲車才會裝

現階段有現貨的還是40mm跟30mm機關砲

考慮到自爆無人機威脅日增
多用途機關砲在未來幾年應該會在國際軍武市場上很熱門
就看是要多花錢 買彈藥生產線都還沒有的新產品
還是先求有再求好 買已經砲彈跟火砲都有現貨的產品
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 21:57:05
推 BalaBalaDaBa: 那請問OTO的76艦炮定位是如何呢？口徑介於5吋跟40mm
→ BalaBalaDaBa: 間 雖然有一堆酷炫的功能 但感覺要大不大要小不小
OTO 76mm是冷戰時代核戰威脅全盛期
有陣子流行艦砲防空以外沒啥用論時代的產物
3吋76mm快砲的有效射程比較適合純防空

但福克蘭戰爭時英軍碰上一些沒有足夠艦載機提供對地火力支援的狀況
反省之後認為艦砲在對地支援還是有用 後來英國新船改裝了更大口徑4.5吋艦砲

加上防空飛彈日益普及 海軍業界有些意見認為長距離防空可以交給飛彈
艦砲的防空連射力低些沒關係 可以多追求些泛用性
美國海軍也回頭改裝Mk45 5吋快砲
https://youtu.be/xT76IFZNDic?si=CFkXK_Cb1w6nSwiN


推 ja23072008  : 中口徑艦用防空快砲面臨57mm的競爭，不再是40mm砲獨
→ ja23072008  : 大的情況。
→ ja23072008  : 30mm砲要防空目前還是有待加強，艦用主要還是注重
→ ja23072008  : 反快艇反水面需求。
→ thigefe     : 57vs50歷史總是重演
推 ja23072008  : 海保為了省錢，後來連MK44都改成JM-61，就別說更貴
→ ja23072008  : 的Bofors MK4
推 Wooctor     : 76的射程比那些中口徑遠了足足有一倍之多
→ Wooctor     : 射速也頗快
→ wowu5       : 40mmMK4空重2.3噸,方陣空重約6公噸,57mmMk3空重7噸
方陣快砲自掛一個R2D2...不是 自掛火控雷達 當然比較重
https://pbs.twimg.com/media/E0ngXnhWYAAcDpo.jpg

→ wowu5       : 76mmSR空重接近8噸，當然口徑愈大彈藥也愈重
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 22:16:41
推 defenser    : 波佛斯57mm快砲銷量雖然不如OTO 76mm砲，但用戶也不
→ defenser    : 少，不是只有瑞典跟美國LCS使用
推 IMGOODYES   : 星座級為了省錢也採用57mm砲，看起來有點抽象
推 chyx741021  : 美國海軍似乎是認為57砲的火力投射量不輸76砲SR
因為台灣海軍艦艇武裝主要還是美規
加上戰時有可能提供彈藥支援的還是1美國2日本
台灣海軍海巡艦砲選擇
我認為主要還是要得看對岸美國跟隔壁日本大多採用哪種艦砲
帳面性能還是其次

目前中口徑機關砲
30x173mm是確定美日都有砲有彈藥 台灣也要自建生產線
40mm則近年美日船艦的採用已經少些

如果新船要裝57mm/50mm 還要再觀察美日動向

至於開題提到的20x102mm的火神砲系列
還要在全球陸海空軍業界服役很長一段時間
不用急著汰換


日本陸自的拖曳式20mm VADS防空機關砲(台灣的T82也是一樣彈藥)
https://youtu.be/2roWU4fUYfA?si=QDf0H1v_X_KyaNtQ
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 22:39:33
推 rommel1     : 公羊換火神
這難說
公羊打無人機海大概彈藥會不夠也不合成本
之前美國海軍去攔截葉門無人機時也有幾次搬出了CIWS才攔截成功
甚至更多是用艦載機的機關砲去攔截的

差最後一里！葉門叛軍導彈遭美方陣快砲擊落
2024年 02月 01日
https://sohcradio.com/164178.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 22:41:38
推 utn875      : 40mm有可靠的導引型防空彈藥？長遠沒搞頭吧
推 ccks771     : 南韓算是義大利標槍雙聯裝bofors的愛用大戶吧，光蔚
→ ccks771     : 山級巡防艦除了前後兩門76砲外還裝了三門的標槍雙聯
→ ccks771     : 裝bofors，開出來應對現在中國玩的無賴灰色地帶衝突
→ ccks771     : ，目視距離內身管火砲火力為王，中國根本不敢造次
→ defenser    : 57mm砲的射速比76mm更高，配上3P幾乎能勝任近迫防禦
→ defenser    : 美國有更大管的五吋(127mm)砲，不需要用76mm打船岸
→ defenser    : 轟，自然選擇防禦性能較佳的57mm
→ JSAkizuki   : 那個說海保省錢換JM61的還活在2010？那個時候沒預
→ JSAkizuki   : 算跟現在天差地遠欸
→ JSAkizuki   : 海保這幾年大型PL/PLH不少都用MK4，何來此說法？
海保最新型裝的大多仍然是Mk3
比如最新的2000t型飛驒級裝的就是Bofors 40mm Mk3 不是Mk4

但3500t以上的是有開始換成Mk.4
不過數量最多的1000t級新型就裝30mm

但20mm JM61作為便宜輕便好用武裝 新型船還是大小都有另外裝
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 22:55:36
→ JSAkizuki   : 大哥...最後一艘飛驒級都是2008的事情了。6500噸的
→ JSAkizuki   : 黎明級用MK4，2000噸的國頭級則是MK44。
用日本海保的公式說法則最新的國頭級跟石見級都是1000噸型PL 裝30x173mm Mk44
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 23:00:12
推 JSAkizuki   : 從這邊可以明顯看出40mm的成本很可能比MK44高出不
→ JSAkizuki   : 少，這部分尚無法確定是否與MK44由日本製鋼授權生
→ JSAkizuki   : 產有關，但也要補充一下海保的JM61砲塔在設計上可以
→ JSAkizuki   : 從內部裝填而和常見的方陣砲座有差異。
補充說明一下 JM61是人力操砲的輕便型火神系列機關砲
https://pbs.twimg.com/media/GaV3Si0aEAAvyzv.jpg:orig

台灣的相對武器是國產的T-75/82 彈藥一樣  性能也沒差很多
只是M61火神砲是多管格林式 T-75/82是單管/雙管轉輪式機關砲

https://youtu.be/zLS4JqIbywk?si=HtHVoTBfKp_n-uBY

但不論是CIWS還是人力操砲 20x102mm還要用上很長一段時間
各國倉庫裡多的是20x102mm彈藥 放著不用可惜
所以維持一些20mm機關砲總是有好處的

推 JSAkizuki   : 話說在海上保安廳現在的規模，3500噸的宮古島級才
→ JSAkizuki   : 能稱得上大型了吧
最起碼我們能知道的是
目前就算在日本海保 也要3000噸以上船隻才夠格裝40mm機關砲
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 23:16:30
噓 JSAkizuki   : 講話故意只講一半？JM61有遙控砲塔版本的好嗎？http
→ JSAkizuki   : s://i.imgur.com/NA5NfyI.jpeg
→ JSAkizuki   : https://i.imgur.com/J1stVea.jpeg
JM-61 RFS的配備狀況不好查
目前海保各大小船隻上裝最多的還是人力操砲版本 特別是小型船
更大的船也有些拿來當最後防線的人力操控武裝
拿20mm JM-61 RFS當主砲的海保船
主要是前面有人提到的有陣子預算不足時代建造的船隻

但我想說的還是20x102mm機關砲現在還在世界各地現役
彈藥充足 留著有用
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 23:21:41
→ wowu5       : 台灣那些低射速、沒3P的單管20mm就只是大管點的機槍
海保的人力操砲JM61其實也限制射速到450發/分
至於台灣陸基防空型T-82就是用兩管來增加彈幕

但撇開CIWS
JM61或T-75S這類人力操控20mm機關砲在各國海巡業界
除了容易裝上小船 在大船上也還有肩負人力最終防線的任務
也能做些威嚇射擊什麼的 有裝比沒裝方便
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/20/2025 23:53:24
→ wowu5       : 跟上面那些連戰系/雷達、有3P/導引的快炮是兩個世界
推 defenser    : JM61是把空自退役F-1、F-4等戰機的機砲廢物利用，除
→ defenser    : 了射速嚇人外沒什麼可說的
推 chyx741021  : 台灣好像也是拆了一堆M39來用了
國產T-75/82機關砲就是仿造F-5E的空用M39機關砲改成陸用海用
至於為什麼台灣不是仿造F-104上也有的M61 我也不知道
純推測 可能因M39系只有一個槍管 造價比多管的M61系便宜
(槍管砲管往往是最貴的零件)
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/21/2025 00:01:53
推 defenser    : T75機砲就是仿製的M39，結構從沒變過自然性能普普
→ defenser    : 海上保安廳的JM61還是海自掃雷艦的三手貨，海自主戰
→ defenser    : 艦艇從沒用過JM61這種人操機砲
→ defenser    : 即使現在海自導入遙控武器站，還剛從50機槍開始裝起
→ defenser    : F-104即使還有堪用M61料件也撥給IDF與F-16用了，至
→ defenser    : 於陸軍擺爛隨便拿武器撐場是慣例，不然哪有某些國軍
→ defenser    : 出身的人一直嘴老東家的機會
M39也沒多爛啦 畢竟是F-5E的武器 彈藥也跟M61一樣
只是轉輪機關砲的最高循環射速要兩門才能跟格林式的M61一門拚 是真的

像是上面貼的陸自VADS就是M61的陸用版本
同樣防空任務 台灣用兩門的T-82 日本是一門M61

瑞士空軍的F-5E對地射擊
https://youtu.be/Y_43CQWPjBg?si=mkUznwrEmV-dTWLg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/21/2025 00:10:08
推 chyx741021  : 比較常看到T-75被抱怨是容易卡彈+煙很大
噓 gygg543     : 笑死，說T75這種手搖垃圾和火控JM61火神性能差不多
→ gygg543     : ，不噓不行了
→ driver0811  : 所以看起來海軍的需求總歸是一個稱手好用的2-7公里
→ driver0811  : 的制海武器，30mm或T75確定能做取代40mm嗎？制空已
→ driver0811  : 經有76 + 方陣了，不需要增加制空了。
推 hwang1460   : MK46是LPD跟LCS比較多 DDG跟CG跟CV其實都是還是用MK
→ hwang1460   : 38 25MM的 有效射程大概就2.5海浬而已 2-7的話主要
→ hwang1460   : 還是用五寸炮的
推 kira925     : 應該說 76剛好是通通可以兼顧的位置
→ kira925     : 57更偏向自我防衛 但是輸出不足
→ kira925     : 127可以搞岸轟 但是想要用127防空在現代太難
→ kira925     : 那 應該是共用還是拆開來 就看各國怎麼想了
→ MOONRAKER   : 福克蘭都40年前了 小孩都老了
→ MOONRAKER   : 現在岸轟比以前還過時 看美海軍只愛57mm就知道了
推 kira925     : 某種程度上市覺得自己錢太多所以都玩精確打擊
→ kira925     : 覺得飛彈就好 但 最近烏俄可能會重新想一下吧
推 ja23072008  : 國頭級後6艘改回Mk44是等到平成25年（2013），此前
→ ja23072008  : 跟補正預算第一批買的還是JM-61版本。但具備RFS能力
→ ja23072008  : 的確樂勝本國人操T75。
推 Wooctor     : 30mm的快砲或鏈砲射程那麼短，怎麼會想用他們來取代
→ Wooctor     : 40mm快砲
→ Wooctor     : 更正，30mm以下的
推 JSAkizuki   : 不管是40/30還是20mm的RFS型都好過我們的鎮海火箭+T
→ JSAkizuki   : 75就是