推 wahaha99 : 重中之重是, 多國聯防軍不可能住紮太多人, 全部 02/06 13:04
→ wahaha99 : 來頂多三、五萬人, 這些人是擋不住俄羅斯再度入侵的 02/06 13:05
→ wahaha99 : 所以要有條約, 如果這些部隊遭受攻擊, 那就要有怎樣 02/06 13:05
→ wahaha99 : 的措施反制, 而且是要讓俄羅斯會怕的 02/06 13:05
→ chordate : 很難評估這是不是好事，因為俄羅斯可能一直維持低強 02/06 13:06
→ chordate : 度攻擊 02/06 13:06
→ zseineo : 重點還是要怎麼保證俄不再次動手 02/06 13:06
→ wahaha99 : 如果結論就是北約部隊下去維和、攻擊他視同攻擊北約 02/06 13:06
→ wahaha99 : 是可以達到目的,但這樣不讓烏加入北約無非就是脫褲 02/06 13:06
→ chordate : 就跟2022年全面開打前的烏東二州一樣 02/06 13:06
→ wahaha99 : 子拐個彎放屁 02/06 13:06
→ wahaha99 : 太多人在問的"和談是否對烏克蘭有利", 02/06 13:08
→ chordate : 因為也換不到加入北約，是不是好事只能問烏克蘭人了 02/06 13:08
→ wahaha99 : 其根本問題還是在於,如何保障和談後的烏克蘭 02/06 13:08
→ wahaha99 : 這顯而易見的點不知道為什麼,總是被人們忽視 02/06 13:09
※ sdhws:轉錄至看板 Gossiping 02/06 13:11
→ edison : 中場休息, 北極熊表示,先這樣, 等我休息夠了再上 02/06 13:17
→ saccharomyce: 反正美國不想繼續花錢 總之先停火再說 02/06 13:18
推 geesegeese : 看有沒有維和部隊 02/06 13:19
→ geesegeese : 弱肉強食的世界終將引發世界大戰 02/06 13:19
推 ryanworld : 無可奈何只能接受 02/06 13:21
→ keeperess : 多國聯防軍入駐停戰線就是一種實質保護 02/06 13:25
→ keeperess : 這些北約籍的N國聯防軍進去後,你鵝就很難攆走了 02/06 13:26
→ keeperess : 問題不是數量,而是成分 02/06 13:26
→ keeperess : 就跟菲律賓軍人受到攻擊會觸發美菲防禦條約一樣 02/06 13:26
→ keeperess : 中国忌憚的是條約後的美國,而不是破船上的幾個菲菲 02/06 13:26
→ keeperess : 鵝面對停戰線上的少量北約軍人,會是同樣的困境 02/06 13:27
→ chordate : 問題是戰線長達1200公里以上，要繞過維和部隊很簡單 02/06 13:29
→ keeperess : 另外還有一個重點,三普對普丁的承諾就算都是真誠的 02/06 13:30
→ keeperess : 但你三普的保存期限可只有區區的4年 02/06 13:30
推 DameLillard : 困難點真的在於邊境線過長 02/06 13:31
→ DameLillard : 白俄羅斯又借道給俄羅斯才導致 俄烏戰爭開場被捅穿 02/06 13:33
→ luzzwang : 主要是烏克蘭人的民調都不想打了，局外人就安靜的 02/06 13:36
→ luzzwang : 看吧 02/06 13:36
推 allen017 : 如果協議是這樣，我很難想像歐洲人會高度配合川普的 02/06 13:39
→ allen017 : 政策 02/06 13:39
推 a96932000 : 保障停戰後烏克蘭的安危無非就1.北約軍駐紮 2.烏克 02/06 13:46
→ a96932000 : 蘭有核武 3.換個普丁支持的烏克蘭領導人。 這三點 02/06 13:46
→ a96932000 : 基本上都辦不到，所以不是不面對這個問題，而是若 02/06 13:46
→ a96932000 : 要面對這個問題那現階段根本沒有和談停戰的可能。 02/06 13:46
推 dnek : 八成是壞事，看起來就是想放生，想著不要在他任內 02/06 14:12
→ dnek : 又打起來就好 02/06 14:12
推 warchiefdodo: 烏克蘭確實不好守，就算有維和軍，守哪裏也是問題， 02/06 14:14
→ warchiefdodo: 俄軍也可以輕易的繞過，列強不想派軍可以理解，成本 02/06 14:14
→ warchiefdodo: 太高收益太少 02/06 14:14
推 mune : 有安全保證的話是好事 沒有的話 那只是讓俄補血 02/06 14:34
推 a96932000 : 但烏克蘭也能補血 02/06 14:35
→ mune : 但俄不會同意在有足夠的安全保證下停火 02/06 14:36
→ mune : 量體等級不同啊 俄停火後沒制裁休養生息個幾年 02/06 14:37
→ mune : 就又可以開戰了 烏就這樣被鯨吞蠶食 02/06 14:38
推 Flyingheart : 關稅如果是針對天然氣哪其實歐洲人買單 俄氣根本ln 02/06 14:41
→ Flyingheart : g 價差太大 02/06 14:41
推 eupa1973 : 普丁退兵就好了 02/06 14:53
推 a96932000 : 但說實話，除非現在就能把俄羅斯打垮，要不然也沒 02/06 15:00
→ a96932000 : 啥更好的選擇 02/06 15:00
→ a96932000 : ps:有可行性的選擇 02/06 15:00
推 wahaha99 : 以戰線長度 就算放象徵性兵力 都至少要五萬 02/06 15:15
→ wahaha99 : 不然真的繞過去就好 02/06 15:15
推 kuroro94 : 被斷援助也只能這樣，問題在於俄國願意嗎 02/06 15:21
→ kuroro94 : 另外俄國提出的國防閹割程度也是重點 02/06 15:21
→ kuroro94 : 國防小到難以抵禦輕度戰爭的話，國土現狀或開戰前 02/06 15:22
→ kuroro94 : 差不了多少，隨時被抽插 02/06 15:23
推 a96932000 : 另一方面，如果不以烏克蘭政府的角度，而以烏克蘭 02/06 15:31
→ a96932000 : 人民的角度來看，歐美幫忙重建吃經濟利益，且換個 02/06 15:31
→ a96932000 : 俄羅斯可以認同的總統，或許也是個維持戰後和平的 02/06 15:31
→ a96932000 : 辦法。 02/06 15:31
→ wahaha99 : 哪有什麼俄羅斯可以認同的總統 02/06 15:35
→ wahaha99 : 臣服於俄羅斯=俄羅斯認同的總統 02/06 15:35
→ driver0811 : 4.開放雙方民航空域,射落民航機者,沒收10萬平方公 02/06 15:35
→ driver0811 : 里領土 02/06 15:35
→ wahaha99 : 我覺得整場戰爭看下來 很多人真的非常天真 02/06 15:36
→ wahaha99 : 俄羅斯的入侵是什麼 就是要你變成他的 02/06 15:36
→ wahaha99 : 不是美國那種民主外送 送完還會回去的 02/06 15:36
→ wahaha99 : 在這種前提下 怎麼會有什麼妥協能換來永久安穩的 02/06 15:37
→ wahaha99 : 人家要的就是征服而已 02/06 15:38
→ wahaha99 : 剩下的全是藉口 02/06 15:38
推 a96932000 : 所以就是不以政府的角度來看啊 02/06 15:47
→ wahaha99 : 以人民的角度來看 所以你要當一個被騙上戰場的軟糖 02/06 15:57
→ wahaha99 : 的國家的人嗎? 講的好像當誰的韭菜都一樣 02/06 15:57
→ wahaha99 : 又被欺騙 最終甚至可能拿不到半毛錢的 02/06 15:58
推 PerfectID : 烏克蘭被美國騙了,損失幾十萬生命,烏東再也拿不回 02/06 16:01
→ PerfectID : 來了 02/06 16:01
→ hinanaitenco: 老實說回歸俄羅斯也沒差啊 不像台灣跟中國政體差異 02/06 16:08
→ hinanaitenco: 政府差不多腐敗 都賣天然資源的 同文同種 02/06 16:08
→ hinanaitenco: 然後都進不了北約 02/06 16:09
→ wahaha99 : 怎麼會沒差,澤倫斯基是反對黨出身的, 02/06 16:10
→ wahaha99 : 俄羅斯反對黨在哪? 02/06 16:10
→ Eriri : Wahaha大提到的維和部隊數量 和攻擊維和部隊是否等 02/06 16:23
→ Eriri : 同攻擊北約的問題 我好幾個月前就在板上提過了 02/06 16:23
→ Eriri : 考慮到俄烏之間的邊界長度 維和部隊的數量大概是不 02/06 16:25
→ Eriri : 可能嚇阻俄羅斯的進攻 所以關鍵還是在於 進攻維和 02/06 16:25
→ Eriri : 部隊是否等於攻擊北約 02/06 16:25
→ Eriri : 然而 如果攻擊維和部隊視同攻擊北約 會觸發北約共同 02/06 16:27
→ Eriri : 防衛 那幹嘛不直接把烏克蘭納入北約就好了 而要另外 02/06 16:27
→ Eriri : 花資源派遣維和部隊？ 站在北約的立場這樣根本不如 02/06 16:27
→ Eriri : 直接把烏克蘭納入北約划算 02/06 16:27
推 a96932000 : 至少今天如果是個親俄的烏克蘭政權，烏克蘭人民會 02/06 16:28
→ a96932000 : 被“誰”騙上戰場？被騙上“哪個戰場”？ 02/06 16:28
推 a96932000 : 還是說今天一個相對親俄的烏克蘭總統，他就會跟著 02/06 16:30
→ a96932000 : 俄羅斯一起揮軍真北約盟國？ 02/06 16:30
→ wahaha99 : 那你怎麼不說,親俄的烏克蘭總統會第一時間輸誠、 02/06 16:35
→ wahaha99 : 讓烏克蘭"回歸"俄羅斯 ? 02/06 16:35
→ wahaha99 : 唉, 台灣人真的慘,活在世界排名前茅的民主制度中, 02/06 16:35
→ wahaha99 : 卻好像一點也不覺得民主制度哪邊重要 02/06 16:36
→ wahaha99 : 隨便就不要了、換沒民主的當也沒差一樣 02/06 16:36
推 a96932000 : 但以現階段來看，應該還是能提高和談以及降低未來 02/06 16:45
→ a96932000 : 續戰的可能性。 02/06 16:45
→ a96932000 : 當然，繼續堅持戰下去把俄羅斯徹底打爆讓他無法再 02/06 16:46
→ a96932000 : 犯也是個一勞永逸的辦法 02/06 16:46
推 inter87 : 目前看來被司機動員去當填線寶寶的機率可能比俄騙上 02/06 17:08
→ inter87 : 戰場的軟糖的機率高很多 02/06 17:08
→ Sameddie : 跪求烏克蘭不要打爆俄羅斯，虛弱的俄羅斯才是好的俄 02/06 17:19
→ Sameddie : 羅斯，這樣美國才有理由繼續賣軍武 02/06 17:19
推 wahaha99 : 樓上, 只要俄羅斯無限制的擴張下去, 你這套理論 02/06 17:19
→ wahaha99 : 可以用在任何地方、任何時間 02/06 17:19
→ wahaha99 : 樓樓上 02/06 17:19
推 inter87 : 俄看起來沒有能力無限制的擴張下去 02/06 17:23
推 LipaCat5566 : 一停火烏就要開始亂了 不好吧 02/06 17:24
→ Sameddie : 為什麼停火烏要開始亂? 停火後歐美幫忙重建，經濟 02/06 17:28
→ Sameddie : 要起飛了吧 02/06 17:28
推 kobebrian : 攻擊盟軍視同攻擊北約部隊跟入北約還是有差 光北約 02/06 17:28
→ kobebrian : 核武能不能放到烏克蘭就不一樣 02/06 17:28
推 a96932000 : 一停火可以見到要開始選舉，並且在這狀況下俄羅斯 02/06 17:34
→ a96932000 : 會想盡辦法介入選舉是可預見的，就算真的不介入或 02/06 17:34
→ a96932000 : 是無效，烏克蘭內部經過戰火洗禮是否還會穩定支持 02/06 17:34
→ a96932000 : 抗俄派的領導人可能都是個未知數。 02/06 17:34
→ LipaCat5566 : 還不完的債 選舉 檢討 很難不亂 02/06 17:35
→ a96932000 : 說不定連歐美都不見得支持主抗俄派的候選人。 02/06 17:35
→ Eriri : 我前幾個月跟跟你吵過了 俄羅斯最在意的不是核武在 02/06 17:40
→ Eriri : 家門口 否則早就對芬蘭動手了 而是將來再次侵略烏克 02/06 17:40
→ Eriri : 蘭時是不是有北約的阻礙 02/06 17:40
推 Brioni : 停火但沒有和平協議+不放棄聲索主權+外國軍隊駐防+ 02/06 18:02
→ Brioni : 西方經濟武器援助+不被允許加入軍事條約組織…阿不 02/06 18:02
→ Brioni : 就台灣？？？？ 02/06 18:02
→ Brioni : 兩岸停火狀態、不曾公開放棄失去領土、美國艦隊駐防 02/06 18:05
→ Brioni : 、美援、未加入任何軍事同盟，歡迎體驗中華民國2.0 02/06 18:05
推 jerrylin : 目前來看不是壞事 烏克蘭需要先重整穩住陣腳 02/06 18:05
→ Brioni : 有沒有可能續戰？根據中華民國處境對照一下，續戰機 02/06 18:07
→ Brioni : 率是有的，但經濟重回正軌機率也是很大，就看烏克蘭 02/06 18:07
→ Brioni : 人民怎麼想 02/06 18:07
→ Brioni : 澤倫介石會不會硬到底也不是華府能100%控制的 02/06 18:08
推 jerrylin : 加入北約並沒有急迫性 02/06 18:09
→ jerrylin : 大可等普丁老死以後看接班人態度再討論 02/06 18:10
→ jerrylin : 續戰當然有可能啊 普丁不接受川普條件就繼續打 02/06 18:10
→ jerrylin : 到時候看烏克蘭接收的F16到底是不是裝飾品吧 02/06 18:10
推 cloudfour : 在有其他軟柿子的情況下普丁會不會想再嗑一次烏這 02/06 18:38
→ cloudfour : 個硬柿子也不好說 02/06 18:38
→ wahaha99 : 不管嗑什麼柿子 這個世界要有一個道理就是 02/06 18:44
→ wahaha99 : 如果你侵略別人 你是想要掠奪 想要征服 02/06 18:44
→ wahaha99 : 想要永久佔領的 要付出代價 現在不是19世紀了 02/06 18:45
→ wahaha99 : 如果有人能仗著自己有核武就隨便來 02/06 18:45
→ wahaha99 : 那這次的人類文明終點也不遠了 02/06 18:46
推 ADS1 : 繼續打啊再打兩年到基輔就會停了 02/06 19:05
推 andyken : 你確定再打兩年到的了基輔嗎？（笑 02/06 19:15
推 cloudfour : 再打兩年大概剛好開始雙子城戰役 02/06 19:28
推 SFHONGGOYANG: 這方案很難實現，俄羅斯一開始要的就是與北約的緩衝 02/06 19:52
→ SFHONGGOYANG: 區，泛北約化的維和部隊等同下一階段的北約東擴。 02/06 19:52
推 andyken : 確定只是想要緩衝區？結果芬蘭這個大緩衝直接沒了. 02/06 19:58
→ andyken : .. 02/06 19:58
推 mhwsadb45 : 緩衝區就那四州 白俄啊 都打爛了 俄也沒錢重建的 02/06 20:10
推 OhYang : 烏克蘭的市場大小跟地緣風險，歐美資本或民眾有什麼 02/06 20:49
→ OhYang : 理由要幫他們重建 02/06 20:49
推 andyken : 啊都已經分好了還在有沒有，連日本都有參與重建了 02/06 21:02
→ andyken : 未來重建是有利潤的，連我國都有透過波蘭分一杯羹 02/06 21:03
→ andyken : 可惜中國頂多撿俄佔區的，如果有要重建的話，科科 02/06 21:04
推 cloudfour : 人道理由最容易騙到歐洲的錢了，他們花這種錢不會 02/06 21:57
→ cloudfour : 手軟的 02/06 21:57
推 v66leo : 事實證明，只要有優秀的演員和充足的內宣，人民是 02/06 23:31
→ v66leo : 好騙的，等發現不對勁時國已破，家已亡！ 02/06 23:31
→ mapleone : 讓親俄政府執政即可 02/06 23:47
→ andyken : 然後再來一次2014顏色革命？人民應該不是白癡... 02/06 23:51
→ a96932000 : 這還真不好說.... 02/07 00:01
推 a96932000 : 誰來二次烏克蘭顏色革命?現在動員不起來的人?還是前 02/07 00:04
→ a96932000 : 線戰了3年身心俱疲的人? 02/07 00:04
推 andyken : 所以你有民調證明目前烏克蘭人轉為普遍親俄？ 02/07 00:06
推 a96932000 : 烏克蘭人怎麼可能親俄? 02/07 00:07
→ andyken : 那如果沒有親俄那選出親俄政權的可能性會有多少？ 02/07 00:07
→ a96932000 : 若是目前烏克蘭弱勢狀況下停戰,那我覺得打著和平溝 02/07 00:09
→ a96932000 : 通牌的候選人比起主打抗俄的候選人會來的有勝算 02/07 00:10
→ a96932000 : 當然,跪的太明顯的候選人肯定不會上~就看人民怎麼判 02/07 00:11
→ a96932000 : 段怎樣才叫做"跪"了 02/07 00:11
→ a96932000 : 應該說即便俄羅斯介入,也不太可能推那種無腦輸誠的 02/07 00:13
→ a96932000 : 候選人啦~~ 02/07 00:13
→ dorozo779 : 駐軍的意義只是一個快速反應部隊，跟這部隊背後是 02/07 00:59
→ dorozo779 : 什麼國家，又不是烏從此沒自己的國防沒有軍人 02/07 00:59
→ dorozo779 : 類似於你家樓下保全也有監視器，真發生事情也是加 02/07 01:01
→ dorozo779 : 警察不會只是保全處理 02/07 01:01
→ dorozo779 : 不駐軍是沒保全沒監視器，大門隨便任人進出 02/07 01:02
推 lusifa2007 : 俄歐貿易恢復的話 歐洲又要開始耍智障的綠色能源了 02/07 01:05
推 andyken : 歐洲好幾國都要增建核電廠了，除了德國沒人會白癡讓 02/07 01:22
→ andyken : 俄國箝制自己的重要能源 02/07 01:22
→ andyken : 啊，還有匈跟斯，嘖嘖 02/07 01:23
→ wahaha99 : 駐軍的意義才不是什麼快速反應部隊, 02/07 01:30
→ wahaha99 : 駐軍最重要的意義是, "我有力量在這" 02/07 01:31
→ wahaha99 : "你敢動就是衝著我來的, 那就是我倆之間的事了" 02/07 01:31
→ wahaha99 : 所以駐軍人不用多, 但背後的力量與保證一定要到位 02/07 01:32
→ wahaha99 : 所以烏克蘭的安保條約一定要俱文, 由誰擔保 02/07 01:33
→ wahaha99 : 不然只是一張廢紙 02/07 01:33
→ ice4564 : 鵝軍又開打維和部隊龜在自己基地也沒用 02/07 08:45
→ ice4564 : 比起組成跟數量重點是出事要真維和 02/07 08:46
推 a96932000 : 希望會有美國安保，只是機會也真的渺茫 02/07 09:35
推 XXXXXXXCC : 現實就是美國要抽手了，後續的保障啥的基本就是美 02/07 10:04
→ XXXXXXXCC : 國說了算，他不給烏克蘭還能怎樣，川普就想實現他 02/07 10:04
→ XXXXXXXCC : 選舉說的而已，4年後就不干他的事了 02/07 10:04