推 LI40 : 原來這篇萬斯還有這麼酷炫的挖坑 02/21 01:40
推 KotoriCute : 那些嘴川普是當初投給川普的人嗎 如果不是那些意見 02/21 01:40
→ KotoriCute : 一點都不重要 02/21 01:40
→ vicklin : 有人沒看內文 02/21 01:40
推 saccharomyce: 范斯越來越有架式了 02/21 01:40
→ KotoriCute : 至少我還沒看到當初有投給川普美國人出來靠夭川普， 02/21 01:41
→ KotoriCute : 反而是護航更多 02/21 01:41
推 andyken : "實力帶來和平"這句話當時真的騙了不少人 02/21 01:41
→ saccharomyce: 美國政府徹底倒向現實主義的宣言 02/21 01:41
這不是現實主義，是智障
尼爾佛格森已經是非常現實主義的學者了，連他都不贊同川普這樣惡搞
→ vicklin : 毀滅美元信用一點也不現實，除非.. 02/21 01:41
→ vicklin : 這麼做對某些自己人是有利的 02/21 01:42
推 smartken : 川粉還在捧 笑死 02/21 01:42
→ KotoriCute : 有美國現實主義學者說現實主義不是像川普這樣搞 02/21 01:42
→ saccharomyce: 美國因為理想主義空轉浪費30年 02/21 01:42
推 NaoGaTsu : 現在看起來實力帶來和平這句話只是用來嘴司機和歐洲 02/21 01:42
→ NaoGaTsu : 的。 02/21 01:42
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/21/2025 01:43:46
→ smartken : 把信任都破壞光了說這是現實主義，OK fine 02/21 01:43
推 shawncarter : 真是一群低能 02/21 01:43
推 aegis43210 : 美國右派本來就沒有道德，他們重視自由，不願意被束 02/21 01:43
→ aegis43210 : 縛 02/21 01:43
→ aegis43210 : 小布希同樣也在亂搞，跑去打海珊和弄出次貸風暴 02/21 01:44
→ Eriri : 那五點一大堆不make sense 慕尼黑演說也是 尼爾佛 02/21 01:45
→ Eriri : 格森說自己認同 真的不行 難怪前幾天會承認 有學者 02/21 01:45
→ Eriri : 當初就告訴他會變成這樣 自己還不相信 02/21 01:45
推 andyken : 挺歐洲極右很糟糕啊，尤其是AFD這類的 02/21 01:46
推 q2825842 : 這也不是什麼現實主義，內文就有說談判莫名其妙的 02/21 01:47
→ q2825842 : 自曝其短、自爆底線 02/21 01:47
→ Eriri : 尼爾佛格森沒什麼好抱怨的 看起來他更多是不服氣自 02/21 01:47
→ Eriri : 己身為著名歷史學者 還被批評歷史文盲而已 02/21 01:47
推 tyifgee : 幹 我到現在還是很難相信這是一個超級大國的總統跟 02/21 01:47
→ tyifgee : 副總統講的話… 02/21 01:47
→ KotoriCute : 還有不要覺得只要期中選舉真的大敗，川普就會踩煞車 02/21 01:48
推 aegis43210 : 就和習近平說通縮很好同一等級的發言 02/21 01:48
→ saccharomyce: 因為現在是要俄羅斯的信任 因而讓利是很正常的事 02/21 01:49
→ Azimech : 美國人就愛川普這一味。 02/21 01:49
→ LI40 : 不要這樣 人家只是特別在川普名號前刻意掛上利益跟 02/21 01:49
→ LI40 : 沒道德而已 絕不是梵斯(誤 02/21 01:49
推 abc12812 : 美國本來就沒跟俄羅斯有啥深仇大恨 又沒正面大戰過 02/21 01:49
→ saccharomyce: 現在要聯俄 當然要率先釋出善意 02/21 01:49
→ abc12812 : 本來就沒必要因為一個不相干的烏克蘭鬧翻 02/21 01:49
→ birdy590 : 只看利益無視歷史的 叫做智障 02/21 01:49
→ roy2142 : 川普說要選第三任（儘管違法）我都不意外了 02/21 01:50
→ roy2142 : 川大概很想像習一樣 02/21 01:50
→ vicklin : 利益這種東西有很多是財報外的... 02/21 01:50
→ abc12812 : 伊朗這種正面幹過美國的 拜登都能和解還解凍資金了 02/21 01:51
→ abc12812 : 川普放棄烏克蘭相比之下根本不算什麼 02/21 01:51
→ birdy590 : 川粉到現在還沒愛現 開出來的條件本身根本就不合理 02/21 01:51
→ birdy590 : 要烏克蘭簽礦產條約 用來交換什麼? 交換投降? 02/21 01:52
→ Azimech : 川普從選前就是口無遮攔道德低劣的大老粗，怎麼一堆 02/21 01:52
→ Azimech : 人這兩天才如夢清醒。 02/21 01:52
→ birdy590 : 什麼時候想投降還得要找中間人了 02/21 01:52
→ q2825842 : 那就用力量讓對方上談判桌。為了換取獨裁者虛幻的 02/21 01:52
→ q2825842 : 信任而自縛手腳限制自己的力量，這哪是現實主義 02/21 01:52
→ q2825842 : 有人連現實主義定義都沒搞清楚 02/21 01:53
→ birdy590 : 而且川普對烏克蘭才是真的沒牌打 中斷軍援? 反正 02/21 01:53
→ birdy590 : 簽不簽都會中斷 那對方幹嘛要簽 02/21 01:53
推 BBMG333 : 這麼容易破防喔0.0 02/21 01:53
→ saccharomyce: 就像前面講的 原本可以不支持俄羅斯 02/21 01:53
→ birdy590 : 先寫一套很爛無比愚蠢的劇本 還設想一定會晱著演 02/21 01:53
→ saccharomyce: 現在可以採取更寬鬆的策略 讓歐洲更難支撐 02/21 01:54
→ LI40 : 而且烏克蘭又不是沒在軍援短缺情境下打俄軍過 02/21 01:54
→ birdy590 : 目前沒人照著演喔 因為沒有人會笨到自虐 02/21 01:54
→ birdy590 : 川普可以用力挺俄啊 油氣比歐盟買的更多~ 02/21 01:55
→ birdy590 : 但是這不代表其它人都會照著劇本演 因為劇本很爛 02/21 01:55
→ birdy590 : 到底誰會認為用"中斷軍援"逼烏克蘭投降有可能接受? 02/21 01:56
推 Azimech : 少了美軍幫開圖就影響很大了。 02/21 01:56
→ birdy590 : 那根本不是重點 要投降還要先簽借條? 02/21 01:57
→ Azimech : 星鍊要不要用、海馬斯要不要補彈藥。 02/21 01:57
→ birdy590 : 籌碼跟交換的條件都是單方面有利 這叫搶劫不叫談判 02/21 01:57
推 cloudfour : 主要還是先脫光光再開始談然後還覺得優勢在我，普 02/21 01:58
→ cloudfour : 丁都被你嚇傻了 02/21 01:58
→ birdy590 : 簽了還不是要他投降 那幹嘛簽幹嘛要星鍊幹嘛補彈藥 02/21 01:58
推 andyken : 現在沒鞋穿的反而是烏克蘭，沒通過新軍援美援本來就 02/21 01:58
→ andyken : 遲早會斷 02/21 01:58
推 chyx741021 : 美國目前的軍援都是拜登當時的延續，而且也剩不多 02/21 01:58
→ chyx741021 : 了，對烏克蘭來說你本來就沒有打算再給，斷不斷又 02/21 01:58
→ chyx741021 : 能恐嚇誰？ 02/21 01:58
→ birdy590 : 川普想中斷軍援都寫在臉上了 還想拿去交換啥 02/21 01:58
推 tyifgee : 普丁：我操 這是真的嗎？直接把底牌掀了？真的不是 02/21 01:59
→ tyifgee : 在騙我？ 02/21 01:59
→ birdy590 : 而且你交換的條件也是對美國單方面有利 對方幹嘛要 02/21 01:59
推 Dante6 : 美國如果二戰之後搞川普這套，我就不信現在世介老大 02/21 01:59
→ Dante6 : 哥會是美e國，直接把自己的根基拆除還幻想這樣能讓 02/21 01:59
→ Dante6 : 美國重返榮耀，別笑死人了 02/21 01:59
→ birdy590 : 真的想投降 有人會先簽欠條再投降嗎? 02/21 01:59
推 Azimech : 簡單啊，現在停戰頂多丟掉四州，不聽美國的就斷援， 02/21 02:01
→ Azimech : 到時候就是聶伯河以東全丟。 02/21 02:01
推 chyx741021 : 對啊，烏克蘭簽了本票還是要被逼投降，簽來幹嘛的 02/21 02:01
→ birdy590 : 誰說現在停戰頂多丟掉四州的 根本連八字沒一撇 02/21 02:01
→ Azimech : 哪個字看到要烏克蘭投降的？ 02/21 02:02
→ birdy590 : 川普可是什麼保證也沒給過喔 真當別人都傻子是吧 02/21 02:02
推 jason748 : 北七川粉還覺得這叫現實主義？ 02/21 02:02
→ chyx741021 : 現在本來就是斷援狀態，有差嗎 02/21 02:02
→ LI40 : 烏克蘭早就遭遇過軍援短缺時期了 俄軍推進速度也沒 02/21 02:02
→ LI40 : 比較快 02/21 02:02
→ Azimech : 而且英國也說停戰一談成就立刻進駐維和部隊。 02/21 02:02
推 andyken : 不是啊，你的援都遲早要斷了，有差嗎？又沒承諾新的 02/21 02:02
→ birdy590 : 換句話說 拿出來的"交換條件"根本就是空氣 02/21 02:03
→ birdy590 : 真願意投降還需要找仲介抽頭是吧 02/21 02:03
→ birdy590 : 真願意給幹嘛不給普丁要給川普? 02/21 02:03
推 BBMG333 : 看起來軍援遲早要斷了，海馬斯愛國者到時候只能放置 02/21 02:06
→ BBMG333 : 生鏽了嗎? 02/21 02:06
推 Azimech : 沒差就不用談了啊，烏克蘭自力更生囉。 02/21 02:06
→ Azimech : 來看川普會不會直接不管烏克蘭，宣布解除俄羅斯制裁 02/21 02:07
→ LI40 : 對啊 那川普團隊也不用天天急了 02/21 02:07
→ Azimech : 。 02/21 02:07
→ andyken : 川普有說歐洲可以跟美國買軍援給烏，除非他又反悔 02/21 02:08
推 privatecho : 普丁的夢幻世界線 02/21 02:09
→ LI40 : 看這態度應該又會改說詞吧 畢竟都威脅歐洲撤軍了 02/21 02:09
推 silentence : 5000億真的能換到安全又算啥 02/21 02:10
→ silentence : 重點是發神經在喇叭 想白嫖別人吧 02/21 02:10
推 jsstarlight : 很像某些成天嚷嚷市場機制的人，不可思議 02/21 02:12
→ wowu5 : 佛格森就是傳統盎格魯-撒克遜英美主導世界秩序主義 02/21 02:12
推 wilson3435 : 自稱沒道德？ 02/21 02:13
推 QEADZCXS : 他媽烏克蘭一戰爭我們台電就虧4000億 02/21 02:15
→ QEADZCXS : 川普阻止戰爭不好嗎？ 02/21 02:15
→ falseflame : 以川普至今為止的行為來看，看來他無法接受因為川 02/21 02:18
→ falseflame : 普政府中斷軍援導致烏克蘭被俄羅斯打下來這件事，因 02/21 02:18
→ falseflame : 為這算是川普政府的失敗。但是停戰幾年後再被侵略， 02/21 02:18
→ falseflame : 川普大概覺得到時候責任就不在他了。而如果司機真 02/21 02:18
→ falseflame : 的簽了那個沒有安全保障礦物協議，川普也有一定機率 02/21 02:18
→ falseflame : 直接斷軍援，因為他至少拿到了一個可以用來宣傳川 02/21 02:18
→ falseflame : 普政府大獲全勝的素材。 02/21 02:18
推 redsucksndie: 以國之名擺爛到極致的強盜，尷尬的都是別國 02/21 02:20
推 andyken : 要看怎麼阻止，粗糙止戰遲早又要戰爭，大家虧更多 02/21 02:20
推 pttyu : 范斯只會講幹話 等川普制裁烏克蘭看你怎麼圓 02/21 02:24
→ KotoriCute : 如果川普真的幹了 他一定支持川普 02/21 02:25
推 smartken : 用兵之道，在一個奇字，主公你看我這奇不奇 02/21 02:26
推 hgt : 以前晉朝人餓肚子的時候，晉惠帝也覺得大家都不提 02/21 02:28
推 purue : 很正常吧 講一堆空話 但讓烏克蘭變成絞肉機 也不給 02/21 02:28
→ purue : 他進北約歐盟 感覺就只是用烏克蘭耗損俄羅斯 這些 02/21 02:28
→ purue : 人根本不在乎戰爭 只要不是在自家發生即可 02/21 02:28
→ hgt : 解決方案很奇怪，所以晉惠帝提了要吃肉糜!! 02/21 02:28
→ hgt : 看來史書都寫錯了，晉惠帝很偉大!! 他提出解決方案 02/21 02:29
推 hgt : 結果大家怪他笨! 02/21 02:30
推 ahong88105 : 尼爾佛格森承認2020川普當選可能不會發生俄烏戰爭就 02/21 02:33
→ ahong88105 : 輸了 02/21 02:33
→ ahong88105 : 尼爾佛森格是歷史學家 又不是談判者 他怎麼知道檯 02/21 02:35
→ ahong88105 : 面下美俄有什麼利益交換 02/21 02:35
推 iceyeman : 看起來怎麼像俄烏會僵持 但美俄可以搞到歐中上搓下 02/21 02:35
→ iceyeman : 洗 02/21 02:35
→ ahong88105 : 對於川普政府來說 現在就是主動承認全球由美國主導 02/21 02:36
→ ahong88105 : 的單極霸權世界變成多極區域強權存在的多極世界 02/21 02:36
→ ahong88105 : 川普政府要緩和美俄關係其實非常務實 02/21 02:36
→ ahong88105 : 因為在川普政府眼裡 烏克蘭政府跟歐洲根本不重要 他 02/21 02:37
→ ahong88105 : 要擺脫這些附庸國 02/21 02:37
→ Azimech : 一來英國歐盟已經準備進駐維和部隊，二來俄羅斯戰力 02/21 02:38
→ Azimech : 國力十年內難回復，三來普丁也不知道還剩幾年好活， 02/21 02:38
→ Azimech : 說甚麼俄羅斯過幾年又會入侵大可不必。 02/21 02:38
推 ahong88105 : 烏克蘭的悲慘命運米爾斯海默這些有常識的政治學專家 02/21 02:39
→ ahong88105 : 在10年前就預言了 02/21 02:39
→ ahong88105 : 為什麼你覺得普丁死了俄羅斯就不會再次入侵烏克蘭？ 02/21 02:40
→ ahong88105 : 普丁可是民選總統 而且支持率超高哦 再者 普丁在俄 02/21 02:40
→ ahong88105 : 羅斯是被定義為鴿派的 02/21 02:40
推 andyken : 烏克蘭已經慘很久了，又不是這幾年才慘 02/21 02:41
→ ahong88105 : 你要如何保證下一個俄羅斯統治者不會比普丁更強硬 02/21 02:41
→ ahong88105 : 更激進？ 02/21 02:41
→ Azimech : 第二次車臣戰爭打爛車臣叫鴿派？ 02/21 02:41
推 hgt : 就是覺得俄羅斯還會有像普丁的人，所以澤總才要有 02/21 02:42
→ hgt : 實質安全保障呀!!! 02/21 02:42
→ Azimech : 沒有保證但機率很低，等懷念蘇聯老人都死光了，剩下 02/21 02:43
→ Azimech : 的俄羅斯人應該只想賣石油發大財，打什麼狗屁戰爭。 02/21 02:43
推 quanhwe : 甚麼多極? 可以任意武力奪取他國的多極嗎 02/21 02:43
→ quanhwe : 在這種所謂的多極世界裡 將會是戰亂不斷的世界 02/21 02:44
→ hgt : 大概是要恢復史前時代隨便都能打人打爽得多極吧!! 02/21 02:45
→ hgt : 將會是戰亂不斷的世界-->美國不會，這就是川普要的 02/21 02:46
推 aegis43210 : 多極就是二戰呀 02/21 02:46
推 tyifgee : 多極就是非美國獨霸 地區強權崛起 我悲觀認為就是 02/21 02:47
→ tyifgee : 世界不再太平了.. 02/21 02:47
→ aegis43210 : 川普應該是想像二戰一樣，歐洲打的亂七八糟，他再出 02/21 02:47
→ aegis43210 : 來做救世主 02/21 02:47
推 ahong88105 : 在川普眼中 美俄關係>烏克蘭利益 02/21 02:48
→ ahong88105 : 俄烏能停戰他就能邀功他停戰是和平大使應該拿諾貝 02/21 02:48
→ ahong88105 : 爾和平獎 02/21 02:48
→ ahong88105 : 不能停戰就讓烏克蘭+歐洲自己跟俄羅斯自己打 這樣 02/21 02:49
→ ahong88105 : 歐洲被打爛資金產業都會跑到美國 02/21 02:49
推 tyifgee : 二戰….川普如果這樣想真的很瘋..現在可是有核彈啊 02/21 02:49
→ ahong88105 : 不論是哪條路 都對川普有利 02/21 02:50
→ ahong88105 : 俄烏戰爭已經讓歐洲的大量資金湧入美國了 美國實際 02/21 02:50
→ ahong88105 : 上是受益者 02/21 02:50
推 hgt : 歐洲被打爛資金產業都會跑到美國-->我剛也是這麼想! 02/21 02:52
→ hgt : 既然萬斯說川普政府是無道德的，那就是要往越絕的方 02/21 02:53
→ hgt : 向去想，才能預測川普走向!!! 02/21 02:53
→ hgt : 這樣的話，台灣是很危險的，如果川普不能阻止中國 02/21 02:54
→ hgt : 武統，那川普就會搞爛台灣!! 02/21 02:55
推 ahong88105 : 最早在國際上喊多極化世界已經到來的就是發動俄烏 02/21 02:57
→ ahong88105 : 戰爭的普丁 02/21 02:57
→ ahong88105 : 現在是美國藉由國務卿盧比歐之口承認多極化世界已經 02/21 02:58
→ ahong88105 : 到來 02/21 02:58
推 donkilu : Niall Ferguson原本超挺川的 一直狂罵拜登政府 02/21 03:13
→ donkilu : 現在回頭看覺得滿可悲的 犬去豬來 02/21 03:14
→ Eriri : 學生時期讀過一堆他的書的我也是挺感嘆的 02/21 03:27
→ Dante6 : 川普烏克蘭能這樣搞，之後中共拿稀土還是其他利益 02/21 03:52
→ Dante6 : 跟他換，我看第一島鏈的都有危險，Jimmy情報文那邊 02/21 03:52
→ Dante6 : 日本網友也覺得會很不妙，到時候被入侵也會被川普 02/21 03:52
→ Dante6 : 說是發動戰爭 02/21 03:52
推 Pegasus170 : 是呀！那范斯還有臉在慕尼黑安全峰會嘴人家的道德 02/21 04:03
→ Pegasus170 : 跟言論自由？真是雙標加上自助餐！ 02/21 04:03
推 whitertiger : 難怪川普會破產兩次，我看當初選川普的會後悔 02/21 05:54
→ tony121010 : 其實注意看范斯的發言，他講話不好聽但是很誠實XD 02/21 05:55
→ tony121010 : 他是真的說出川普陣營的想法 02/21 05:56
噓 koumoushou : 這樣搞就是敵方有更好的條件盟軍隨時能出賣 02/21 06:02
推 okah : 有夠可悲，提建議還要先吹捧表忠一番，我還以為在 02/21 06:27
→ okah : 中俄 02/21 06:27
→ okah : 信用及信任是累積不易的長期利益，一下子就被這幾 02/21 06:30
→ okah : 個短視近利敗光光了啦 02/21 06:30
→ AndyMAX : 現在川普沒有老共和黨的拉著 02/21 06:41
推 bb031v2k : 川普就是跪了 跪了俄羅斯 02/21 06:55
推 Napoleon313 : 因為川普(MAGA)和老和黨(新保守主義者)是政敵 02/21 06:56
推 Napoleon313 : MAGA真正的死敵是共和黨內的新保守主義而不是民主黨 02/21 06:59
→ Napoleon313 : MAGA其實算是二戰以前的舊保守主義幽靈復辟(有孤立 02/21 06:59
→ Napoleon313 : 主義傳統的保守派、綏靖主義者)在冷戰期間失勢 02/21 07:00
→ Napoleon313 : 孤立主義者和綏靖主義者最慣於以"和平反戰"自我包裝 02/21 07:02
MAGA的偶像是Andrew Jackson
我建議參考Walter Russell Mead的美國外交四門派理論
https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Russell_Mead#Special_Providence
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/21/2025 07:10:54
推 o012 : 好像有人不知佛格森的趴數 他是喊水會解凍等級 02/21 07:06
推 pippen456 : 歷史上留好名聲的絕對重視道德大於利益，只是川普 02/21 07:21
→ pippen456 : 團隊不care 02/21 07:21
→ bozhi0720 : 美帝要征服世界也是指日可待 02/21 07:21
→ chordate : 不過傑克遜頒佈了1833關稅法大幅降低關稅 02/21 07:27
→ chordate : 跟川普很不像啊XD 02/21 07:27
→ fywei : 垃圾的副手就好好當 02/21 07:54
推 s4511981 : 事實就是拖下去短時間烏克蘭也打不贏，美軍下去打就 02/21 07:58
→ s4511981 : 會變成世界大戰，川普做的事就是快速止血的商人思維 02/21 07:58
→ s4511981 : 。 02/21 07:58
→ KISS1979 : 美吹者這一陣子都氣暈在浴室醒來又在暈一次,台崩就 02/21 08:49
→ KISS1979 : 是哭2次 02/21 08:49
推 vandervaal : 正常商人不會搞川普這套把上下游全部得罪光 02/21 09:18
噓 qmoment : 就是一個利益薰心過頭的垃x 02/21 10:12
噓 wayne0215 : Vance嘴上說戰爭美國沒利益，但又端出單方協議書要 02/21 12:02
→ wayne0215 : 對方提供未來50%的稀土礦資源以及額外的礦場收益， 02/21 12:02
→ wayne0215 : 然後戰火重建要全交給美國的資產建設企業處理，吃乾 02/21 12:02
→ wayne0215 : 抹淨，不覺得噁心？ 02/21 12:02
→ Dante6 : 他都說美國現在的政府沒道德了 02/21 12:22
推 Pegasus170 : 范斯的道德也只是在慕尼黑安全論壇MSC 2025那時候 02/21 12:43
→ Pegasus170 : 的嘴巴上而已啦！XD 02/21 12:43
推 DarkHolbach : 尼爾佛格森不是右派嗎？結果連他都看不懂川普在幹 02/21 13:04
→ DarkHolbach : 嘛 02/21 13:04
→ DarkHolbach : 川普給我的感覺就很急，急著要停戰然後炫耀這是他 02/21 13:05
→ DarkHolbach : 的政績 02/21 13:05
→ raku : 笑死 放於利而行多怨 美國過去快100年就是在理想主 02/22 13:38
→ raku : 義跟現實主義中擺盪求取平衡點 全面唯利是圖會破壞 02/22 13:38
→ raku : 美國長久建立的信譽（以及損失從而取得的經濟利益 02/22 13:38
→ raku : ） 川普政府這批人短視近利 02/22 13:38
→ raku : 你沒有提供安全保障 日本為什麼要維持非戰憲法 為 02/22 13:40
→ raku : 什麼要聽話讓日幣升值 台韓為什麼要投資美國 02/22 13:40
→ raku : 正常商人就是供應鏈上中下游大家分工都有錢賺 像ip 02/22 13:42
→ raku : hone的利潤蘋果就賺走最上游最大一塊餅 它不會去連 02/22 13:42
→ raku : 鴻海代工那塊幾%的利潤都想自己賺 02/22 13:42
→ raku : 整個美國晶片巨頭就intel一家自己大包大攬設計+製 02/22 13:44
→ raku : 造賠得一屁股 為了這家公司去墊高其他fabless成本= 02/22 13:44
→ raku : 侵蝕利潤 02/22 13:44