Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判

[ahong88105 ()]

※ 引述《li118 (阿青)》之銘言：
: 美國基層並沒有不支持烏克蘭
: 只是相比高通膨帶來的痛苦生活
: 把烏克蘭放後面而已
: 再來說 選前的美國人很多對川普的烏克蘭政策有兩種想法:
: 1. 川普說說而已，到時候還是會幫烏克蘭的
: 這點我覺得很不可思議，但我看不管臉書還是脆，很多台灣人也這樣想
: 我感覺這是川普這種今天講話明天就不認的嘴砲政客的政治紅利
: 就是粉絲會在那邊套框架重新解釋政客的話
: 2. 只是把義務甩給歐洲，並不會逼烏克蘭割地
: 這個應該是很多基層想的，只是沒想到川普直接對烏克蘭這樣掠奪
: ================================================================
: 個人覺得現在最大的問題是
: 川普到底想要甚麼?
: 這個問題 美國人也在問
: 就是川普現在的作為 完全不是想抽手脫身而已
: 簡直就是普丁的下屬
: 想脫身完全不需要去把烏克蘭抹成侵略者
: 想脫身完全不需要逼退司機
: 想脫身更不會施壓歐洲接受協議(應該是相反，讓歐洲去接手)
: 美國上周六各地的示威跟這點也很有關聯
: 就是大家不知道這樣做對美國的好處是甚麼
: 我不認為5000億的礦產協議會為川普帶來支持
: 這種赤裸裸的經濟殖民在MAGA以外的美國選民心中是非常反感的
: 別忘了在開戰初期美國可是有超多人自願參戰的
: 這些人很多可都是共和黨選民那種大紅脖
: 美國人真的很崇尚那種榮譽心
: MAGA這句話就是打到這些人的心坎上
: 美國基層想念的偉大美國
: 是雷根時代擊潰蘇聯的世界霸主
: 其實並不是拋棄盟友的帝國主義掠奪者
: 我覺得也是因為這樣
: 現在好多保守派的網紅開始洗一個論調是
: 蘇聯解體後就和美國有共識不會擴張北約
: 俄國是被迫打仗 (兩年前我想都沒想過美國人會講這種話)
: 這個論調 我發現台灣人好多也開始洗
: 目的就是要為川普背刺烏克蘭做道德鋪路
: 我是真心不知道川普到底是基於國家利益還是個人利益在做這些事
:
不是現在保守派網紅洗一個論調

是人家近10年前就是這個論調，三年前俄烏戰爭開打重講一次沒人鳥

現在川普選上大家才重新把當初那些言論拿出來而已

https://youtu.be/JrMiSQAGOS4?si=KmCwdLdbVQ1t4Z1K

這是2015年米爾斯海默「為什麼烏克蘭是西方的錯」的演講影片 觀看人數有3000萬之多

內容因為講了一個小時我直接濃縮大意

1. 西方通過北約擴張和試圖將烏克蘭融入西方機構，激怒了俄羅斯，是危機的主要原因
。

北約多次擴張：2008年4月，北約考慮接納喬治亞和烏克蘭，儘管未正式接納，但聲明這
兩個國家將成為成員，這被視為對俄羅斯的直接威脅。

https://i.imgur.com/eNMuqUg.jpeg

2. 美國自1991年以來在烏克蘭投入超過50億美元，通過國家民主基金會（NED)資助超過6
0個項目，推動親西方運動，特別是在2014年亞努科維奇總統被推翻前夕。

3.俄羅斯吞併克里米亞和在東烏克蘭的行動是防禦性措施，旨在防止烏克蘭成為西方的前
沿陣地。

4.建議解決方案是讓烏克蘭成為中立緩衝國，類似冷戰時期的奧地利

5. 西方領導人遵循自由主義理想，忽視了現實主義地緣政治，導致了目前的緊張局勢

6. 繼續現行政策將加劇與俄羅斯的敵對關係，影響其他問題如阿富汗、伊朗、敘利亞和
中國。

米爾斯海默是西點軍校畢業，服役過空軍五年，政治學博士，在1982年開始在芝加哥大學
任教政治學，以攻勢現實主義聞名

這種人是所謂的政治學學術大咖，他早早就預  提出是北約東擴造成今天烏克蘭的悲劇

但他第5點就是天真浪漫，不然就是不懂裝懂

為什麼川普任內俄烏戰爭沒爆發，為什麼拜登執政俄烏戰爭馬上暴發？

因為民主黨金主要收割賺錢的時間到了，

https://youtu.be/rAfwpfUBw1M?si=asfgpCqTplSF-lBV

Tulsi Gabbard(現任美國情報總監） 在2年前Joe Rogan podcast上解釋什麼是軍工複合
體

以及俄烏戰爭是為了軍工複合體利益、北約東擴、實現對俄羅斯的政權更迭服務

而非為了保護烏克蘭的民主



這些人言論好幾年前就在講了，川普本人就講過好幾次烏克蘭不加入北約就不會被打

俄烏戰爭都是拜登的錯，因為拜登公開宣稱烏克蘭可以加入北約，他當時聽到拜登這樣講
就知道會出事

他自己就是北約東擴引起戰爭論的支持者

他現在只是把錯的從拜登改成拜登+澤倫斯基而已，沒啥變化






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.17.53 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1740388770.A.A02.html
推 kobebrian   : 中立國？普丁好像說烏克蘭不是獨立國家呢
→ kobebrian   : 北約東擴？芬蘭、波海三國表示：
→ Dante6      : 還在北約東擴北約東擴，這過時的浮木還要抱多久，要
→ Dante6      : 防止東擴入侵烏克蘭，結果芬蘭直接加入，還真的是防
→ Dante6      : 止東擴了勒
所以美俄談判普丁開的條件之一是美軍從東歐撤軍啊
→ kobebrian   : 他講的固然有道理 但烏克蘭為什麼想加入北約？因為
→ kobebrian   : 俄羅斯一副要吃人的樣子啊…哪有什麼中立國可言
烏克蘭加入北約本來就不可能發生，所有西方政客都明明白白
※ 編輯: ahong88105 (180.217.17.53 臺灣), 02/24/2025 17:24:13
推 goodapple807: 理由是啥不重要了吧~
推 a524528     : 跟北約東擴一點關係都沒有，這次普丁也不是用這個
→ a524528     : 開戰的阿，他想怎樣都能找理由
→ goodapple807: 俄羅斯就是不爽以前跟他好的烏克蘭被西方吸收
噓 Dante6      : 扯北約東擴之前怎麼不說司機當初選上形象可是親俄，
→ Dante6      : 更不用提俄羅斯如果真的善待附近國家真的釋出善意，
→ Dante6      : 我就問烏克蘭幹嘛要跟西方交朋友而不是跟俄羅斯交朋
→ Dante6      : 友，語言、文化基本上沒差太多欸，有沒有想過這點？
噓 sandiegopadr: 等俄羅斯真的打瑞典、芬蘭我就相信北約東擴真的很重
→ ahong88105  : 這版言論風氣真好玩 看到北約東擴就條件反射推什麼
→ ahong88105  : 北約東擴浮木
→ sandiegopadr: 要
→ goodapple807: 其他國家他比較沒這麼氣
推 kobebrian   : 而且你前幾天自己才嘴他孤鳥 笑死
→ ahong88105  : 現在抱著北約東擴浮木的不就美國大總統川普嗎XD
→ kobebrian   : 就因為他斷言美國會為了台灣跟中國拼命
推 wahaha99    : 就算北約東擴就算是事實, 不能合理化、道德化俄羅斯
→ wahaha99    : 的入侵
→ goodapple807: 俄羅斯絕對是侵略者阿~
→ wahaha99    : 如果你認同俄羅斯的價值觀與邏輯, 那北約可是一點錯
→ wahaha99    : 也沒有, 不是嗎?
→ Dante6      : 反駁不了只能回覆這種東西你也是蠻有趣的，都過時多
→ Dante6      : 久的浮木難道不是事實？就因為川普講了謊言會變真的
→ Dante6      : ？那你要不要把他說的炸北京當事實拿出來當真阿？
→ goodapple807: 但是每件事情都有不同角度去解釋~
噓 ARCHER2234  : 笑死，所以俄國怎麼不去打真的東擴的國家，孬種嗎？
→ goodapple807: 他連烏克蘭都吃不下來了 哪能吃其他的
→ ahong88105  : 大國之間只談利益不談道德 道德是掌握輿論媒體的工
→ ahong88105  : 具罷了
推 hosen       : 當年古巴危機不也一樣，只要部署導彈在古巴，美國
→ hosen       : 直接第三次世界大戰
推 kobebrian   : 烏克蘭能不能加入北約取決於俄羅斯的實力在哪 所謂
→ kobebrian   : 的東歐撤軍 哪裡算東歐？以帝俄的範圍來講是到波蘭
→ kobebrian   : 德國邊境 以蘇聯來講是到西德邊境
→ goodapple807: 如果他超猛把烏克蘭滅了 你覺得他不會繼續打嗎XD
噓 sandiegopadr: 我還沒看過北約東擴論的解釋過為什麼芬、瑞就沒事
→ Dante6      : 講版上言論風氣怎樣之前怎麼不先檢討自己的論述多差
→ Dante6      : ，都不知道被打臉幾年的東西，防止東擴所以入侵，那
→ Dante6      : 芬蘭已經加入的要不要再一次特別行動？防東擴結果搞
→ Dante6      : 到更多加入，好不好笑？
→ sandiegopadr: 也許你可以解釋？
噓 li118       : 他什麼都沒有預言出來，少瞎吹了，2015是在俄國侵
→ li118       : 佔克里米亞，烏東已經開打後
→ goodapple807: 芬蘭跟瑞典不是開戰後才加入的嗎XD
→ li118       : 事後諸葛被吹成什麼預言家一樣
→ goodapple807: 俄羅斯哪裡有力氣再開新戰場
→ kobebrian   : 要講北約東擴的話 俄羅斯早該在波蘭加入北約的時候
→ kobebrian   : 就開幹了
→ hosen       : 今年美國想要部署薩德導彈在烏克蘭，一樣國家核心
→ hosen       : 利益，俄羅斯當然開打
噓 ja23072008  : 你好像沒有發現第四點建議在2014年俄國小綠人介入，
→ ja23072008  : 扶持烏東兩傀儡國及吞併克里米亞後難以執行的問題，
→ ja23072008  : 更何況到了2022全面入侵，意圖全境控制的226勝利宣
→ ja23072008  : 言。
→ goodapple807: 俄羅斯對烏克蘭特別有執著 大家都知道吧
→ kobebrian   : 所以所有的勢力範圍都是看國家實力到哪 蘇聯擴張到
→ kobebrian   : 德國的時候 難道美國叫他讓東德出來蘇聯就答應嗎
→ ahong88105  : 芬蘭瑞典對俄羅斯的地位又不如烏克蘭
→ ahong88105  : https://i.imgur.com/q8NAw8v.jpeg
→ hosen       : 強國哪能讓你拿槍指著他
→ kobebrian   : 那波海三國呢？比烏克蘭到莫斯科還近
→ ja23072008  : 又來傳謠說美方“今年”要在烏國部署THAAD?
→ goodapple807: 波羅地海三小國嚇死了阿 如果烏克蘭掰了他就下一個
→ ahong88105  : 看看地圖就知道 烏克蘭 對於俄羅斯的重要性 居然會
→ ahong88105  : 拿波羅的海三國跟瑞典來比
→ Dante6      : 回覆不了就說不重要，俄羅斯不是說不要讓北約到家門
→ Dante6      : 口，現在有真的到家門口的就說不重要，好喔好喔
推 pagenotfound: 若小布希時代讓烏克蘭加入北約，造成既定事實，普
→ pagenotfound: 丁現在也是不敢打
→ goodapple807: 不過他加入北約了 就安全了
→ kobebrian   : 重要在哪？黑海嗎？那波羅的海呢？
→ goodapple807: 黑海真的比較重要~
→ ahong88105  : 波羅的海三國沒有縱深 而且他加入的時間是2004 當
→ ahong88105  : 時俄羅斯非常弱
→ ahong88105  : 梅克爾回憶錄早就說過不讓烏克蘭加入北約的原因是因
→ ahong88105  : 為會導致戰爭
噓 ja23072008  : 再來第6點真正有差別的其實是中共而已，阿富汗伊朗
→ ja23072008  : 敘利亞只是添頭。更何況依據‘’現實‘’結果，反
→ ja23072008  : 而是俄國在敘利亞勢力崩潰，中亞介入能力下降。
→ ja23072008  : 不要照本宣科的把學者言論複述拿來拜，還是要有自己
→ ja23072008  : 判斷對照與學習修正能力。
推 kobebrian   : 別鬧了 黑海外面還有一個土耳其
→ ahong88105  : https://i.imgur.com/jKKj2lX.jpeg
推 mitic1029   : 各有各的道理啦，為什麼波蘭、芬蘭、瑞典加入沒事，
→ mitic1029   : 因為不是斯拉夫人為主體的國家，有民族跟歷史背景
→ mitic1029   : 的
→ ahong88105  : https://i.imgur.com/OHOhHGG.jpeg
噓 ewayne      : 俄羅斯可以放棄武力，那自然就沒有什麼〔北約東擴〕
→ ewayne      : 。只要俄羅斯放棄武力，北約甚至根本就不會存在。
噓 ja23072008  : 覺得波羅的海三國不重要？是不是忘記聖彼得堡到愛沙
→ ja23072008  : 尼亞邊境，比莫斯科距離俄烏邊境還近？
推 pagenotfound: 梅克爾的話能聽...那難怪俄羅斯的油能用了
→ ahong88105  : 俄羅斯也多次申請加入過北約啊 是美國不讓俄羅斯加
→ ahong88105  : 入北約的
→ ahong88105  : 俄羅斯加入了北約 美國拿什麼恐嚇歐洲啊
噓 kobebrian   : 俄羅斯加入北約然後侵略要怎麼反制？
→ kobebrian   : 比如打烏克蘭？
推 Ives20130   : 俄羅斯自己爛怪人家靠向西方，真的是北約東擴的話
→ Ives20130   : 為什麼是打還沒加入的？波蘭芬蘭那幾個東歐的為什
→ Ives20130   : 麼可以加入而且還活好好的
推 tsubasawolfy: 芬蘭以前被車過所以弄了一個芬蘭化 它們對付北極熊
→ tsubasawolfy: 有自己的一套
噓 Seifer601   : 這都聽到爛大街了 還在po
噓 ewayne      : 就說俄羅斯可以放棄武力啊，俄羅斯為什麼不放棄武力
→ ewayne      : ？只要俄羅斯放棄武力，就可以從頭消滅北約，這樣不
→ ewayne      : 好嗎？
推 andyken     : 俄國本性就沒改，請人傳話結果被當年的國務卿歐布
→ andyken     : 萊特直接一口回絕
噓 ja23072008  : 看來日本發動侵華戰爭也是蔣介石國府與美國人撒餌
→ ja23072008  : 的錯。
噓 qaz13579    : 俄羅斯自己爛怎麼能怪人家選擇西方XDD
→ qaz13579    : 就像台灣人寧願玩笑稱日本、荷蘭為阿公 也沒人真的
→ qaz13579    : 要跟中共統一
→ qaz13579    : 現在還能罵蔡英文馬英九賴清德 以後習爸爸怎麼讓你
→ qaz13579    : 罵了呢？
推 tsubasawolfy: 只是芬蘭化那套拿來套會被叫喪權辱國吧
推 undeadsin   : 北約沒辦法 但2014年不讓雅努科維奇搞事的話梅嬸大
→ undeadsin   : 概已經保送俄羅斯進歐盟了
→ Dante6      : 美國恐嚇歐洲www，當初就是你們那邊亂搞才催生北約
→ Dante6      : ，後面蘇聯解散的俄羅斯也沒表現多好怎麼可能放，這
→ Dante6      : 跟日本最近找中共要加入安全協議組織有什麼區別，找
→ Dante6      : 鬼抓藥單也不是這樣欸
推 mcyangtw    : 套在台灣也適用
推 kobebrian   : 總歸是俄羅斯影響力衰退但還是個威脅 所以東歐才前
→ kobebrian   : 仆後繼的加入北約
→ andyken     : 其實波海三國的重要性並不比烏克蘭差到哪，不然芬
→ andyken     : 瑞入盟後，波羅的海艦隊都快沒地方活動了，而且可
→ andyken     : 以讓加里寧格勒不再是飛地
噓 cloudfour   : 你的先知米爾斯海默浮木說美國必介入台海戰爭你們
→ cloudfour   : 那群就絕口不提，選擇性找資料背書誰不會？
噓 ja23072008  : 何況光共和黨‘’保守派‘’派系本來就不只一種，
→ ja23072008  : 尤其是十多年前的政局。是不是忘記共和黨新保守主義
→ ja23072008  : 在小布希政府時期主導全球性擴張與單邊主義的歷史。
→ ja23072008  : 真的不要以為任意google，看些外宣垃圾就能來學術討
→ ja23072008  : 論了。
推 driver0811  : 2008年是小布希贊成烏跟喬治亞加入北約,德法是反對
→ driver0811  : 的。所以還不能說川普對或錯,只能說川普選了一個能
→ driver0811  : 清算民主黨,及部分共和黨人的角度。
→ pagenotfound: 放中共加入WTO，就養虎為患了; 要放俄國加入北約哦
→ pagenotfound: ？！
推 kouhenry    : 白皮孝子吃慣歐美宣傳口水  聽到東擴論跳老高
推 goodapple807: 好啦 俄羅斯侵入烏克蘭是用射飛鏢決定的 沒有理由
→ goodapple807: ～
→ andyken     : 給俄國入北約就跟竹聯幫老大哪天突然說他也想當警
→ andyken     : 察一樣意思
→ pagenotfound: 梅克爾當初的說法是沒有足夠軍力對抗俄羅斯，建議
→ pagenotfound: 不要讓烏克蘭進北約不要起衝突，結果十多年過去後
→ pagenotfound: 德國軍力也還是在躺平啊....
推 Orianna     : 只贊成戰爭導火線是北約東擴 但導火線畢竟不是火藥
→ Orianna     : 桶
推 hinanaitenco: 俄國當初要加北約給他加就沒事了啊
推 goodapple807: 烏克蘭算你雖 剛好被射到
推 andyken     : 笑死，一個看起就還沒金盆洗手的黑道老大突然說想
→ andyken     : 當警察，警察局長會同意？
→ hinanaitenco: 葉爾欽跪舔西方結果是經濟崩潰 外交被孤立 那選出
→ hinanaitenco: 普丁也是合理的選擇
→ hinanaitenco: 還黑道老大XD 剛獨立出來是啥黑道老大
推 Orianna     : 耶！終於那麼多文 有人提到葉爾辛啦
→ hinanaitenco: 你說蘇聯瓦解後俄國幹了啥壞事不能進北約
噓 cloudfour   : 加北約這麼唬爛也說得出口，到時就是北約成員國俄
→ cloudfour   : 羅斯侵略烏克蘭這種世界奇觀
→ Orianna     : 葉爾辛的失敗西化 讓蘇聯解體埋下的病根沒解 現在
→ Orianna     : 普丁只是讓舊傷發出來
噓 q2825842    : 這些論點已經多次被現實打臉
→ andyken     : 有5、6,000發核武，不確定未來政治走向的前敵國。
→ andyken     : 還有想加北約是普丁請人傳話給美國的，不是葉爾欽
推 goodapple807: 烏克蘭是被隨機挑選侵略的 沒有任何理由
→ goodapple807: 大家不要討論了
推 hinanaitenco: 還在北約網內互打 俄羅斯沒被排擠就不會到處扁人了
→ andyken     : 那時候再打車臣
→ goodapple807: 芬蘭跟瑞典運氣好 沒被抽到 不然就會被打
→ andyken     : 你怎麼不問為何當時前華沙跟蘇聯加盟國沒人會想去
→ andyken     : 拉俄國
→ andyken     : 因為你打芬蘭，瑞典一定會幫的，等於你一次打兩國
→ goodapple807: 沒有 是隨機的
噓 cloudfour   : 普丁想完成俄羅斯帝國夢跟排不排擠有啥關係，你才
→ Orianna     : 而北約東擴 一直覺得就是讓蘇聯舊傷發作的引子 普丁
→ cloudfour   : 是活在平行世界
→ Orianna     : 這輩子看烏克蘭 他世界觀如同你看台中一樣
→ andyken     : 然後你去看芬蘭那地形，打下去絕對死得比烏克蘭還
→ andyken     : 慘
推 kobebrian   : 還有一個點 沒人想過為啥大家都要害怕蘇聯跟俄羅斯
→ kobebrian   :  搶先成立跟加入北約？為啥沒人因為害怕被美國揍
→ kobebrian   : 搶先成立共同防禦條約？
噓 ewayne      : 再說一次，俄羅斯可以放棄他任何的武力。俄羅斯如果
→ ewayne      : 願意放棄全部武力，誰會想要排擠它？
噓 locer       : 如果歐洲不乖乖給俄國統一就是挑釁俄國激怒俄國
推 hinanaitenco: 任何國家放棄武力結果都是悲慘的
→ kobebrian   : 蘇聯也是看到西歐跑去抱美國大腿才成立華約對抗
推 goodapple807: 這文章在討論理由 大家都在看合理性XD 你認為的布
→ goodapple807: 丁又不同意
→ andyken     : 一開始打芬蘭就等於一起跟瑞典打，當然會很難打。
→ andyken     : 而且北約絕對會幫這兩國更甚於烏克蘭
→ goodapple807: 合不合理大家自有判斷
→ hinanaitenco: 成立北約跟華約是二極化的必然性 沒啥意異議
→ goodapple807: 難道布丁真的用抽的 抽到烏克蘭 就開扁？
噓 ewayne      : 喔，任何國家放棄武力都是悲慘的，那俄羅斯為什麼要
→ ewayne      : 求烏克蘭得放棄武力？
→ andyken     : 所以一開始打芬蘭的目的是？芬蘭有一開始就加北約
→ andyken     : ？芬蘭都中立國多年是有惹到俄國啥？
推 kobebrian   : 我同意烏克蘭是俄羅斯最關切的地方啊 但扯中立國就
→ kobebrian   : 多了 俄羅斯過往的黑歷史那麼多 誰會覺得他只要烏
→ kobebrian   : 克蘭當中立國
→ kobebrian   : 沒啊 如果西歐覺得美國也會揍人幹嘛不去抱蘇聯大腿
→ kobebrian   : ？
推 goodapple807: 打芬蘭你要問蘇聯 我哪知道
→ andyken     : 不是啊，為何有人覺得普丁一
→ andyken     : 開始要打芬蘭？人家又沒怎樣
→ andyken     : ...
→ kobebrian   : 有人覺得白俄是中立國嗎？
→ goodapple807: 對阿 所以我說蘇聯跟俄羅斯都用射飛鏢決定打誰
→ kobebrian   : 帝俄擴張到芬蘭、波蘭、羅馬尼亞 蘇聯擴張到東德
→ kobebrian   : 捷克 匈牙利 有人覺得那些是中立國嗎
→ andyken     : 那是蘇聯的事啊，跟普丁有啥關係？而且人家當年都
→ andyken     : 乖乖割地賠款當中立國了
→ goodapple807: 上次射到芬蘭 這次射到烏克蘭
→ goodapple807: 算你們雖~
→ kobebrian   : 為啥蘇聯勢力一衰退這些國家都拼命抱團歐洲國家？
→ kobebrian   : 有沒有想過？不就俄羅斯黑歷史太多了嗎
→ kobebrian   : 還北約東擴勒 當初蘇聯吞掉東歐的時候那些國家的人
→ kobebrian   : 民有辦法拒絕嗎？
→ andyken     : 你要質疑的應該是這兩中立國表達想入北約時，普丁
→ andyken     : 怎麼不趕快趁他們加入前打，這才是合理的討論
→ kobebrian   : 看看日本天皇看到蘇聯參戰直接跟美國投降了 還覺得
→ kobebrian   : 人家抱團不是想自保而是要擴張喔 我會笑死
噓 cloudfour   : 俄國如果願意拉下身段用人口優勢加入歐洲經濟體賺
→ cloudfour   : 錢，經濟會遠比現在好得多。但他就不願意放下民族
→ cloudfour   : 自尊幫人家代工，那不管怎樣勉強支撐蘇聯留給他過
→ cloudfour   : 大軍事資產的俄國就是只有跟西方對立一途
→ kobebrian   : 俄羅斯要加入北約 先答應讓美軍駐軍 就跟美軍在東
→ kobebrian   : 歐駐軍一樣 保護你啊
→ Dante6      : 護航的只能扯東擴，可是沒人能解釋為什麼這些他們
→ Dante6      : 口中東擴的國家寧可跟歐美好也不願意跟俄羅斯站一
→ Dante6      : 起，當初司機多少新聞說他親俄想要重啟跟俄羅斯友
→ Dante6      : 好，結果怎樣看看現在情況
→ andyken     : 你打烏克蘭還可以掰說那是前蘇聯屬國，芬蘭是？
→ kobebrian   : 芬蘭是前帝俄領土啊 普丁的帝國幻夢
→ kobebrian   : 他不趁機加入北約下一個搞不好就換他
推 Sinreigensou: 先知總是孤獨的 要等到現實出來驗證
→ kobebrian   : 只會說北約東擴 講的好像那些東歐國家天生就是俄羅
→ kobebrian   : 斯勢力範圍
推 goodapple807: 對阿 所以沒有理由~就算烏克蘭很多俄裔也不是理由
→ goodapple807: 沒打芬蘭 所以打烏克蘭就是隨機選的
→ andyken     : 我是在說入侵烏克蘭之前，芬蘭都中立很久了，結果g
→ andyken     : 一直說是普丁抽籤沒抽到芬蘭 XD
→ locer       : 因為北約東擴讓俄羅斯不能侵略他國，烏克蘭壞壞
→ goodapple807: 你自己去查芬蘭當時為啥被蘇聯打XD維基就有
→ andyken     : 芬蘭的俄裔絕對比那些前蘇聯加盟國或華沙國少太多
→ goodapple807: 沒事 就是隨機抽的 為啥沒打芬蘭打烏克蘭 就是抽到
→ andyken     : 那普丁是史達林嗎？當年打有當年的理由，現在打是
→ andyken     : ？
→ goodapple807: 普丁有打芬蘭嗎 我怎麼不知道XD
→ goodapple807: 烏克蘭被打就沒理由阿 你不就這樣認為
→ andyken     : 你應該沒看過外流的勝利宣言吧，看了就知道為何要
→ andyken     : 打烏克蘭而不是其他鄰國了
→ goodapple807: 你還想討論啥XD 無理由阿 隨便抽到入侵的
→ andyken     : 你不是扯說普丁為何不先打芬蘭？不然是在討論啥？
→ kobebrian   : g的言論不就是其實芬蘭也會被打 只是剛好沒被抽到
→ kobebrian   : ？
→ goodapple807: 普丁不打芬蘭就是沒抽到芬蘭阿 你在說啥
→ goodapple807: 反正就沒理由~
→ goodapple807: 我打誰都是亂數決定的
→ Sameddie    : 普丁射飛鏢就對了
→ Sameddie    : 烏克蘭真衰
→ goodapple807: 是阿 誰叫你剛好被布丁射到
→ kobebrian   : 所以andy 在跟你講普丁為什麼不打芬蘭 不是單純沒
→ kobebrian   : 抽中
→ kobebrian   : 這很難理解嗎？
→ goodapple807: 布丁不打芬蘭 就是沒要打芬蘭阿 沒有理由打
→ goodapple807: 烏克蘭也沒有理由打 為啥就打了
→ goodapple807: 我不理解都沒理由一個可以打一個沒打 我只能說隨機
→ goodapple807: 就烏克蘭雖小 都沒理由 就你被選中囉!
→ andyken     : 根本沒理由去打一個中立國，然後當然也更難打
→ goodapple807: 對阿 烏克蘭中立國~ 沒理由打 你怎麼打了
→ goodapple807: 布丁除了射飛鏢 我沒辦法幫他解釋
推 okah        : 重點是被認為弱才會被打，普丁若預見現況哪可能打
→ andyken     : 烏克蘭哪是衰小？先去研究一下烏俄關係好嗎？或者
→ andyken     : 普丁為何要打喬治亞？喬治亞也衰小？
→ andyken     : 烏克蘭哪是中立國，芬蘭才是...你知道中立國的定義
→ andyken     : 嗎？
→ goodapple807: 無緣無故烏克蘭被打 你可以幫普丁想好理由嗎
→ goodapple807: 烏克蘭不是中立國?那他是啥國家XD
推 bruce2248   : 失智登喊話加入北約 加上壟斷天然氣之後老俄就開打
→ bruce2248   : 烏了
推 goodapple807: 不對阿 大家都說北約不是重點阿 不然你為啥不打芬蘭
→ goodapple807: 為啥不打瑞典
→ goodapple807: 我一句話就可以把你的北約論辯倒
推 SAsong319   : 川粉還在替俄爺爺護航喔，臉皮厚到可以防核彈。
→ goodapple807: 我說無理由開戰就是幫他護航喔XD 邏輯堪憂
→ kobebrian   : 因為比起芬蘭瑞典烏克蘭更好打啊 還用思考喔
→ goodapple807: 這樣不是顯得布丁更獨裁可惡~
→ kobebrian   : 挑軟的打不是很簡單嗎
→ kobebrian   : 瑞典芬蘭的軍力跟幾乎沒空軍的烏克蘭比嗎
→ goodapple807: 烏克蘭更好打?!我怎麼在軍武排名沒看到他們
→ kobebrian   : 然後如果芬蘭跟烏克蘭兩個都在想加入北約 俄羅斯要
→ kobebrian   : 先挑哪一個打？
→ kobebrian   : 你看得到的是現在的烏克蘭 2021的烏克蘭難道也在榜
→ kobebrian   : 上嗎
→ goodapple807: 找到了XD 芬蘭在90名
→ kobebrian   : 被軍援過的烏克蘭才是你現在看到的排名
→ kobebrian   : 更別提那個排名僅供參考了
→ kobebrian   : 以色列排在埃及之後 你覺得那種排名有什麼實際作用
→ kobebrian   : 嗎
→ andyken     : 你覺得瑞芬很好打？你有沒有研究一下人家後備軍人
→ andyken     : 制度？
→ kobebrian   : 他們看數量多就給你加分 實際上以色列在戰爭中直接
→ kobebrian   : 幹趴埃及
推 goodapple807: 你覺得烏克蘭好打嗎 2021你看他步兵有多少
→ goodapple807: 2021排名烏克蘭也在芬蘭前面~
→ goodapple807: 堆屍體戰術不是比人數 芬蘭總人數有多少XD
→ goodapple807: 烏克蘭好像比他多6-7倍耶
→ andyken     : 你打芬蘭基本上就是連瑞典一起打了，因為這兩國一
→ andyken     : 定會彼此支援
推 goodapple807: XD 來可以先綁定再一起喔
→ goodapple807: 我來找找瑞典
→ goodapple807: 兩國加起來差不多人口是烏克蘭一半~
→ andyken     : 那也很難打了這兩國空軍都不弱，芬蘭火砲還比2022
→ andyken     : 的烏克蘭多
→ goodapple807: 軍武排名都輸烏克蘭不少 (2021)
→ andyken     : 然後也一定會被北約軍援
→ goodapple807: 兩邊差不多阿~ 那不是隨機選的?
推 goodapple807: 你要去講責任 100%布丁的錯啊
→ goodapple807: 但是講布丁選烏克蘭打的理由 布丁的理由不就是北約
→ goodapple807: 加上以前烏克蘭跟俄羅斯感情好 俄裔多
推 dodobaho    : 12樓真搞笑，你不知道戰前烏在去俄化嗎？
→ goodapple807: 每次一堆人一直拿瑞典跟芬蘭出來坦 真的好好笑XD
→ goodapple807: 為啥不打芬蘭QQ 沒打芬蘭就證明不是跟北約有關
→ kobebrian   : 軍武排名真的笑笑就好 我已經拿以色列當經典案例了
→ kobebrian   :  六日戰爭參考一下
→ goodapple807: 好啦 跟北約沒關啦 以後問就是布丁隨機抽的
→ kobebrian   : 以色列跟埃及打起來你要覺得埃及能贏我隨便你
→ kobebrian   : 越南跟烏克蘭打起來能打贏烏克蘭 我隨便你喔 台灣
→ kobebrian   : 跟波蘭打起來台灣能贏 我隨便你
推 goodapple807: XD 那你覺得芬蘭比烏克蘭強很多嗎
→ goodapple807: 人口基數差這麼多 步兵也是
→ goodapple807: 打起來誰輸誰贏~
推 andyken     : 2022之前是啊
→ goodapple807: 2022以前烏克蘭的軍人有多少~
→ goodapple807: 你怎麼判斷他一定被屌打的?
→ andyken     : 芬蘭跟瑞典的軍隊早就跟北約同級了，兩國都跟北約
→ andyken     : 軍演多年，排名低是因為這兩國都是精兵化所以現役
→ andyken     : 軍人不多，但後備軍人很多
→ andyken     : 這兩國加入北約後，軍隊制度基本上是馬上融入的狀
→ andyken     : 態
推 goodapple807: 北約沒軍援都一樣難啃啦XD
→ goodapple807: 烏克蘭單挑芬蘭 我不認為烏克蘭會輸
→ goodapple807: 你也知道蘇系軍武就是量大管飽 堆屍體也給你推過去
推 geneaven    : 芬蘭瑞典沒俄的內應，國家富庶又早就警戒俄國根本
→ geneaven    : 難啃到不行
→ goodapple807: 沒北約軍援 只是時間的問題~ 差不多難度
→ goodapple807: 芬蘭更沒辦法承受死傷~
→ goodapple807: 請去翻閱冬季戰爭~
→ bnn         : 那是不是台灣加入聯合國或東協或CPTPP都該被入侵啊
→ goodapple807: 都"該"被入侵 我整句話裡面有提到應不應該?
→ goodapple807: 廢話 當然不應該阿 我們是在討論理由而不是合不合理
→ goodapple807: 很愛混在一起談XD
→ goodapple807: 你要討論道德 俄羅斯好爛 獨裁 隨便你罵
→ goodapple807: 我們在討論俄羅斯開戰的原因阿~ 難道他沒理由?!
推 z1231002    : 確實 全面倒向俄羅斯不會美國打 全面倒向美國會被俄
→ z1231002    : 國打 懂得都懂自己代換
噓 AlfredEgo   : 與其說是北約東擴，不如說是華約西逃好吧，東邊來
→ AlfredEgo   : 的野蠻人侵略屠殺歐洲人早就知道了。
推 goodapple807: 華約西逃也可以啊 你有你的看法我接受~
→ AlfredEgo   : 討論這麼多不就是在論證所謂北約東擴的「理由」其
→ AlfredEgo   : 實不是真正的理由？
→ goodapple807: 不然你覺得是無理由選到烏克蘭XD
→ goodapple807: 那我就說射飛鏢射到他阿
→ goodapple807: 算你雖!
→ goodapple807: 不然你給我一個真正的理由!
推 andyken     : 問題是冬季跟繼續戰爭那種損耗也不是現在的俄國可
→ andyken     : 以輕易承受得起的，早就不是當年的蘇聯，差多了
→ goodapple807: 俄國已經死爛了都撐下去了~
→ goodapple807: 你芬蘭能死這麼多人嗎
推 Fortopia3014: 我覺得應該是俄羅斯本來就想要稀土資源了，這次直接
→ Fortopia3014: 找個理由打過去搶烏東土地
→ goodapple807: 大家會把北約加進去討論的原因就是烏克蘭想加入北約
→ goodapple807: 直接上會先把這個當第一個理由~
→ goodapple807: 當然你要說他想要稀土資源 應該也有可能
→ goodapple807: 只能問布丁囉
推 dnkofe      : 所以台灣應該打中國，因為它們想東擴到太平洋，要趁
→ dnkofe      : 現在阻止
推 geneaven    : 芬蘭瑞典能讓你丟滑翔炸彈丟爽爽喔？合起來蟲蟲獅
→ geneaven    : 鷲200多架，請問俄方烏方那種超龜的陸軍有何能力挺
→ geneaven    : 進
噓 cangming    : 東歐撤軍？
噓 mushrimp5466: 喔
推 acolam      : 普丁說烏克蘭是他的 才不是三小中立國咧
推 Landius     : 扣掉斯拉夫根本就不成理由啊,都兩面東擴了還缺一個
→ Landius     : 嗎
噓 bhmagic     : 你哪天被開槍的時候 檢討一下自己
→ tommyhlu    : 繼續打下去就是烏克蘭亡國，有比較好嗎？
噓 hahabis     : 閱
推 owei0404    : 哪天GG國外高階廠建好，台灣就變烏克蘭了
噓 CLisOM      : 預防性侵略還是侵略