推 wahaha99 : 你搞錯了 我從頭到尾都只覺得俄羅斯、普丁 02/24 19:34
→ wahaha99 : 就只是想擴張 想恢復俄帝(或什麼鬼蛋)榮光 02/24 19:34
→ wahaha99 : 全他媽是藉口 02/24 19:34
你還是沒看懂，外人眼裡是擴張，但深層原因不同，深層原因不同，結果就不同。
→ wahaha99 : 你要去對那位米什麼的老頭說去 02/24 19:34
噓 ewayne : 你是不是搞錯歷史主體了...烏克蘭跟基輔才是俄羅斯 02/24 19:36
→ ewayne : 跟莫斯科的大哥，要講歷史那也是烏克蘭來講，輪不到 02/24 19:36
你會說出這種話也很好理解，這證明你沒有理解「現代」地理/政體的演變。
你知道「烏克蘭」這個詞是甚麼意思嗎?
→ ewayne : 俄羅斯。 02/24 19:36
推 AlfredEgo : 原來是噁男心理投射，了解。 02/24 19:37
也可以這麼說，就是要你加入，至於過得怎樣那是另一回事。
噓 hgt : 普丁歷史課?? 秦暉都已經把普丁打臉爆了，還歷史課 02/24 19:45
→ hgt : 根本胡說八道課!! 還說有研究俄羅斯史勒!! 別胡扯 02/24 19:45
少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:11
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:34
→ bhmagic : 神經病 俄羅斯還打日本呢 02/24 20:19
噓 hgt : 你連秦暉是誰都不知道，還看書!! 笑死! 02/24 20:25
→ hgt : 趕快去google拉!! 靠馬的笑死!!! 02/24 20:26
→ hgt : 你才是說書的!! OK!!! 呵呵!!! 02/24 20:26
不對等的交流太累了，我解說的觀點是俄羅斯人的觀點。
不是我的觀點，也不是「正義」的觀點，只是單純的起因而已。
要了解一個人不能不了解他的童年，要了解一個國家不能不了解它的歷史。
不了解過去，就不可能了解未來。少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:36:31
噓 wahaha99 : 講的我不是外人似的 至於俄羅斯人想什麼反人類的 02/24 20:33
→ wahaha99 : 狗屎是干我屁事 那種野蠻民族就該從人類文明中 02/24 20:34
→ wahaha99 : 淘汰掉 02/24 20:34
→ wahaha99 : 我可沒有聖母左的包容心 02/24 20:35
你沒有包容心，那你有實力嗎?如果都沒有，那麼要如何淘汰他們呢?
從博奕論的角度看來，國家之間要達到共贏是非常難的，納什均衡是最可能的。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:39:19
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:41:54
→ wahaha99 : 北約怎麼回沒實力, 所以你以為為什麼我會說, 02/24 20:40
→ wahaha99 : 我們要支持北約入侵俄羅斯, 蕩平俄羅斯 02/24 20:40
你應該是很有理性的人，但是卻很容易被感情蒙蔽了智慧。
之所以世界沒有被核武炸翻，就是因為馮諾伊曼的冷血邏輯其實有著漏洞。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:47:13
→ wahaha99 : 有人要嘴砲說俄親烏是北約的錯, 02/24 20:42
→ wahaha99 : 你要說這一切都是歷史淵源, 俄羅斯就是一群野蠻人, 02/24 20:42
→ wahaha99 : 那我想不到蕩平他更好的解決方案了 02/24 20:42
「“With the Russians it is not a question of whether but of when. If you say
why not bomb them tomorrow, I say why not today? If you say today at 5
o'clock, I say why not one o'clock?”」
這就是假設雙方都絕對冷血，但你我今天都還在，那就證明還有別條出路。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:49:35
→ wahaha99 : 所以第一步是先不要指責被強姦的婦女是因為穿太少啊 02/24 20:47
→ wahaha99 : 要瘋我也可以很瘋, 比川普還瘋 02/24 20:48
軍武人涉略淵博，原本我沒想到需要講解地這麼詳細，顯然情緒對理性的侵蝕很嚴重。
我從頭到尾沒有指責烏克蘭做了什麼，而只是說明俄羅斯為什麼要入侵。
如果不了解俄羅斯為什麼要入侵，那如何停戰?如何防止未來的入侵?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:54:14
→ wahaha99 : .....沒人說你啊 你回文要看脈絡啊 02/24 20:54
→ wahaha99 : 我從頭到尾都是在噴那個米什麼的學者 02/24 20:54
→ wahaha99 : 我的文是在說他的矛盾之處有如責罵被強姦的婦女 02/24 20:55
→ wahaha99 : 衣服穿太少 我不知道你跳出來說這跟俄羅斯的歷史 02/24 20:56
→ wahaha99 : 與民族淵源有關系 02/24 20:56
→ wahaha99 : 是在講哪齣 02/24 20:56
當然有關係，烏克蘭親西方，與西方親烏克蘭，這是截然不同的。
→ wahaha99 : 至於要未來要如何停戰 把俄羅斯制裁到解體 02/24 20:57
→ wahaha99 : 然後聯合國進去接管 大概有機會 02/24 20:57
你有點像韓信，能看到局部卻看不到全局。俄羅斯不會消失，決不會。
在承認這個事實下，要犧牲什麼，要取得什麼，這是真正的戰略平衡問題。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:59:19
→ wahaha99 : 但可惜有個舔俄川普橫空出世 看起來有點渺茫了 02/24 20:58
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:03:44
→ wahaha99 : 不管誰親誰 不管誰的歷史怎樣又怎樣 02/24 21:00
→ wahaha99 : 你就說 你覺得烏克蘭挨打是不是北約東擴的錯就好 02/24 21:00
我認為最主要有幾個原因。1.普丁錯估了自己的實力。2.普丁認為西方不打算繼續在東歐
玩檯面下的插旗遊戲，而想要全拿，既然如此就先下手為強。
3.在面臨挫折後，普丁看穿了歐洲人的軟弱，而沒有選擇即刻停戰。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:15:40
推 wahaha99 : 管他會不會消失, 把他五常資格拔了, 核武拔了, 02/24 21:07
→ wahaha99 : 他要怎麼做怪隨他去 02/24 21:08
→ wahaha99 : 就像我也不care阿富汗的人有什麼價值觀, 02/24 21:08
→ wahaha99 : 只要他們不要再出來亂就好 02/24 21:0
這就是不可能發生的事，講這種事情完全沒意義，這就跟人與人之間、公司與公司之間
相處一樣。雙方都無法一擊致勝，那麼唯一的辦法就是繼續玩遊戲，雙方都認為玩得贏
那麼就不會翻桌。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:28:06
→ wahaha99 : 你這是答非所問, 如果我要噴米老頭的論調矛盾, 02/24 21:22
→ wahaha99 : 你要不跟他站一起給我噴, 你要嗎站一邊去, 02/24 21:22
→ wahaha99 : 我沒時間跟你抬槓 02/24 21:22
實在是遺憾，你已經完美示範了為什麼會發生戰爭。如果戰爭是最大的犧牲，那麼為了
不戰爭，要付出多少?這是最難的問題。國際局勢就在於互相看穿底線，在底線之前獲取最
大利益，這就是博奕論，所謂的戰爭，與數學息息相關。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:37:52
→ wahaha99 : 誰說不可能? 蘇聯就解體過一次了, 為什麼再一次 02/24 21:30
→ wahaha99 : 就不可能? 至於上次歐洲擺爛隔岸觀火, 02/24 21:30
→ wahaha99 : 這次軟的硬的都要下場來就是了 02/24 21:30
→ wahaha99 : 現在普丁還能拖著, 就是因為天龍人的生活還勉強 02/24 21:31
→ wahaha99 : 撐著, 那些人是最不能忍受俄羅斯因為經濟而崩潰的 02/24 21:31
→ wahaha99 : 而他們也是早已接觸大量西方文化, 沒有那麼大的 02/24 21:32
→ wahaha99 : 隔閡 02/24 21:32
還是那句話，不了解過去就不可能了解未來，我在評論區真的不可能教你為什麼不可能。
你有看過托爾斯泰的「戰爭與和平」嗎?
噓 hgt : 錯誤的東西不就俄羅斯人的觀點!!! 還是你覺得普丁 02/24 21:37
→ hgt : 說的就是對的??? 你要去上普丁的歷史課自己去上!! 02/24 21:38
噓 wahaha99 : 不, 戰爭不是最大的犧牲, 你遠遠弄錯這一點 02/24 21:38
→ hgt : 不要拿胡扯的東西來當正文討論!!! 02/24 21:39
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:43:33
→ wahaha99 : 最大的犧牲是正確的價值觀被扭曲 02/24 21:39
→ hgt : 隨便講一個都打普丁臉!! 普丁說公元800多年俄羅斯 02/24 21:39
→ wahaha99 : 一場戰爭是犧牲一場戰爭的生命, 02/24 21:39
→ wahaha99 : 錯誤的價值觀是通往無數場戰爭的捷徑 02/24 21:40
「正確的價值觀」就是利益，這個是從來沒有，也絕不可能被扭曲的。
→ hgt : 就開始中央集權，實際上俄羅斯是被蒙古征服後，才有 02/24 21:40
→ hgt : 中央集權的傾向!! 你說的普丁的歷史課才是說書!! 02/24 21:40
→ hgt : 多看點書巴你!!! 笑死!! 02/24 21:41
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:45:53
→ wahaha99 : 所以你要了解什麼過去、什麼未來? 我看到的是俄羅斯 02/24 21:45
→ wahaha99 : 的擴張主義,實力主義,這能帶給人類什麼未來? 02/24 21:45
→ wahaha99 : 你既然改變不了他們, 那就是對付他們, 直到他們 02/24 21:46
→ wahaha99 : 不再是你的威脅為止, 你要看人類歷史, 這就是人類 02/24 21:46
→ wahaha99 : 的歷史, 過去是這樣, 未來也是這樣 02/24 21:46
→ wahaha99 : 不過這遠遠撇題了, 除非你是站在俄羅斯的立場, 02/24 21:47
→ wahaha99 : 不然我不知道 "俄烏戰爭是北約東擴的錯" 這邏輯 02/24 21:47
→ wahaha99 : 要怎麼自洽? 02/24 21:47
這個世界上有八十幾億人，每個人有不同的想法，請問你如何讓所有人齊心協力?
你在這方面的想法簡直浪漫的近乎幼稚，這就好像說要把所有犯罪者殺光，世界上就再也
不會有犯罪者了。事實上，永遠也殺不完，永遠會有投機取巧者，當時機到臨時，
你也可能是其中之一。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:52:46
→ wahaha99 : 我並沒有真的建議北約入侵俄羅斯, 我只是說, 02/24 21:48
→ wahaha99 : 身為一個非俄羅斯立場的人, 這樣邏輯才能自洽 02/24 21:48
噓 wahaha99 : 喔, 你的價值觀只有利益, 那是誰的利益? 你的?我的? 02/24 21:52
→ wahaha99 : 你跟那位米老頭都是俄國人? 02/24 21:52
→ wahaha99 : 你的說法就是 "因為世界上80億人想法不同, 02/24 21:53
→ wahaha99 : 所以當小偷可能也是對的" 02/24 21:53
你看過悲慘世界嗎?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:54:47
→ wahaha99 : 犯罪者殺光咧, 不要自己超譯自己說了算 02/24 21:54
→ wahaha99 : 我就坦白說, 俄羅斯的價值觀就是錯的, 就這麼簡單 02/24 21:54
→ wahaha99 : 你活在悲慘世界嗎? 還是零元購的州? 02/24 21:55
→ wahaha99 : "因為如果俄羅斯的價值觀是對的, 那我們就應該依靠 02/24 21:56
→ wahaha99 : 實力征服他" 這樣明白沒有? 你書讀麼多本, 02/24 21:56
→ wahaha99 : 邏輯學要不要先念一下? 02/24 21:56
我實在不想在這裡當老師。俄羅斯的價值觀是「不惜用武力獲取利益」，北約如果採用
這個價值觀，那麼應該跟俄羅斯聯手，為什麼要跟俄對戰呢?跟俄對戰有什麼利益?
正是因為北約的價值觀是「盡可能不動用武力獲取利益」，所以才有如今的局面呀。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:11:29
噓 wahaha99 : "不惜用武力獲取利益" 與其說是價值觀, 不如說是 02/24 22:14
→ wahaha99 : 一種幹話, 什麼程度叫不惜? 獲取什麼程度的利益? 02/24 22:14
→ wahaha99 : 如果是「輕易使用武力獲取任何利益」,那北約為什麼 02/24 22:15
→ wahaha99 : 不能把俄羅斯打下來獲利? 石油跟天然氣假的嗎? 02/24 22:15
你為了填補自己的謬誤已經開始亂講話了，如果北約要用武力獲取利益，當然是先打好打
的，直接歐俄聯手瓜分沒加入的小國呀，為什麼要跟有核武的俄國打?就是因為不會有贏家
沒有利益呀。你的假設一開始就錯了，北約如果是帝國主義反而不會與俄打，正是為了
你一直想說的正確價值觀、普世價值，才有理由跟俄羅斯戰鬥。
→ wahaha99 : 再說一次, 俄羅斯的價值觀是錯的, 我給你一個簡單的 02/24 22:17
→ wahaha99 : 檢驗方式好了,如果全世界都依照那套價值觀運作, 02/24 22:17
→ wahaha99 : 有沒有今天的文明, 你想一想就好, 所以價值觀是有 02/24 22:17
→ wahaha99 : 優劣對錯的 02/24 22:17
我從頭到尾都沒有說俄羅斯是正確的，你一直被自己的情緒所困，要捏出一個敵人。
國際局勢之所以複雜，就是因為追求的標的不同。你樸素的道德價值觀沒有錯，為了
民族融合攻打鄰國是錯的，然後呢?這個衝突有明顯的黑白，那巴以呢?以約呢?
亞美尼亞與亞賽拜疆呢?土耳其與希臘呢?索馬利亞與索馬利蘭呢?盧旺達與剛果呢?
緬甸羅興亞人，東歐羅姆人呢?世界上有無數大大小小的衝突，甚至傷亡不遜於
俄烏戰爭，而這些可沒有明顯的黑白，你又要支持哪一方呢?
為什麼我一再說利益，就是因為只有利益兩個字能夠囊括一切理由。這個字被選為
專業的、官方的「外交用語」不是沒有原因的。資源、領土，乃至於你想談的人權
、普世價值觀都包含在內。但問題是你願意為這綜合起來的利益付出多少，你身邊
的人呢?與你投不同政黨的人呢?甚至是與你不同國家的人呢?
如果你看懂了這些，再往回看我前面的論點，就能理解為什麼要講歷史、談判與底線。
現實就是，沒有一個國家可以支配全局，更沒有個人可以如此，所以只能互相試探。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:49:04
噓 wahaha99 : 你沒有說俄羅斯是正確的, 但是某米學者說北約是錯的 02/24 22:50
推 abc12812 : 台灣和烏克蘭差蠻多的 烏克蘭是斯拉夫文化起源地 02/24 22:51
→ wahaha99 : 所以我還是老話, 我噴他, 不干你的事, 你不要自己 02/24 22:51
→ wahaha99 : 莫名其妙找抬槓 02/24 22:51
→ abc12812 : 台灣在中華文化圈是邊陲南蠻 兩者地位差很多 02/24 22:51
我所謂的很像，指的是對於土地的渴求原因很像。台灣象徵的是中國百年國恥的最後一道
大傷口，也是中國共產黨追求復興的最終目標。在這一點上，我完全不認為台灣比烏克蘭
地位有差多少。
→ wahaha99 : 至於你舉的那些例子, 我沒研究, 所以我不會妄下評論 02/24 22:51
→ wahaha99 : 也可能裡面穿插太多錯誤, 已經無法單純的區分 02/24 22:52
→ wahaha99 : 不過烏克蘭的事情, 就是明顯的黑白, 02/24 22:52
→ wahaha99 : 不是我要他黑白, 而是他本來就黑白分明 02/24 22:52
→ wahaha99 : 你說這是我的價值觀去看的結果, 是, 正如俄羅斯的 02/24 22:53
→ wahaha99 : 價值觀覺得他可以入侵, 甚至不叫入侵一樣 02/24 22:53
→ wahaha99 : 你要說我跟俄羅斯誰的價值觀才是對的, 02/24 22:56
→ wahaha99 : 我就說, 看看誰的價值觀在驅動現代文明進步 02/24 22:57
其實你看到這裡已經看懂我想說什麼了，但是你對於地緣政治與歷史不夠了解，才會覺得
俄烏戰爭真的有多稀奇，第二次剛果戰爭也才過去不到三十年，導致了超過五百萬人非正
常死亡，現在已經快爆發第三次了。我提到的那些其他「不符合普世價值觀」的衝突
也要馬仍在發生，要馬準備發生。你一直覺得人類是被普世價值觀驅動進步，
事實上只是被科技驅動進步，宋朝在歷史學家眼裡是超越同期時代所有政體的先進繁榮
，後來怎麼了?羅馬共和國又為何會被蠻族所滅?
在絕對理性的觀點看來，合作能帶來最大利益，但同樣的觀點，也告訴我們只要有機會
就一定要背叛，人類歷史就是一直不斷不斷地在拉鋸中前進。
→ wahaha99 : 至於利益, 你是不是忘記一件事, 決定利益的就是 02/24 22:57
→ wahaha99 : 價值觀, 同一件事, 不同的價值觀將有不同的利益 02/24 22:57
推 abc12812 : 普丁說烏克蘭是媽媽 不是老婆 地位比老婆更高 02/24 22:58
說是媽媽比較好聽。
你可以了解一下烏克蘭這個詞是什麼意思，又為什麼烏克蘭人要獨立。
→ wahaha99 : 所以你只問利益不問價值觀, 那怎麼會有結果? 02/24 22:58
推 nctabo : 建立在第9世紀的基輔羅斯是東斯拉夫人的文明起源地 02/24 23:19
→ nctabo : ，如果今天的莫斯科比擬成北京的話，今天的烏克蘭 02/24 23:19
→ nctabo : 首部基輔有點類似長安、洛陽之類的歷史地位，這和台 02/24 23:19
→ nctabo : 灣在17世紀才第一次納入清朝版圖不一樣，台灣一直就 02/24 23:19
→ nctabo : 是中國文明的邊緣地帶，有可能普丁就是把基輔視為俄 02/24 23:19
→ nctabo : 羅斯文明的源頭，在民族情感上更難接受烏克蘭融入 02/24 23:19
→ nctabo : 西方的歐盟，或者加入美國主導的北約，就下來才是烏 02/24 23:19
→ nctabo : 克蘭加入北約對俄國本土的地緣軍事威脅吧 02/24 23:19
推 nctabo : 普丁真正在想的，應該就是東斯拉夫人的文明源頭在 02/24 23:22
→ nctabo : 基輔，加上烏克蘭是俄羅斯帝國的一部分，所以要恢復 02/24 23:22
→ nctabo : 帝俄榮光就要侵略拿回烏克蘭 02/24 23:22
台灣文化在中國文化史上沒有地位，但台灣島有。中華民國政府的存在就是中共百年國殤
的延續，在民族情感上，中共奪台跟俄國奪烏克蘭是有很大相似性的。為什麼我說這很重
要?因為這跟美軍打越南打伊拉克不一樣，是有民氣支持，他們的國家裡是真的有人認為
「這是正確的」，而且還很多，因為這種原因發動的戰爭是不會輕易結束。其實跟宗教
戰爭也有一定相似性，你能想像西亞自主停火迎接和平嗎?為什麼要一直打?誰不想好好
活著?那就證明即便你無法想像這種價值觀的存在，的確就是有人認為某塊地極為重要，
重要到連生命都要拋棄。相比之下，為了石油為了礦藏反而是小兒科了。
→ wahaha99 : 是的, 普丁就是在發他的民族主義+帝國主義大夢, 02/24 23:24
→ wahaha99 : 那個早就臭酸、有劇毒的東西 02/24 23:25
→ wahaha99 : 我根本沒興趣知道他為什麼會對這些東西有性僻, 02/24 23:25
→ wahaha99 : 這麼喜歡這些狗屎可以擁抱希特勒, 我們現在都是 02/24 23:26
→ wahaha99 : 次等人, 可能就算有網路都不能用, 要用要登記 02/24 23:26
→ wahaha99 : 我是完全不甩 "價值觀無高低對錯的" 那套理論的 02/24 23:27
→ wahaha99 : 因為不對的價值觀, 帶來的劇毒是難以想像的 02/24 23:28
噓 li118 : 先有對錯才有立場 02/25 02:55
※ 編輯: Fleshbot (61.62.195.177 臺灣), 03/01/2025 18:39:53