Re: [討論] 台灣空防東西軍：防空飛彈 V.S F-35

[SIL (SIL)]

不是支持哪一邊的問題
而是考慮到台灣的條件和狀況要怎麼建構整個體系

F35很強，但就算有你會放在金門嗎？
我猜大部份人的回答應該都是不會
因為離中國太近，第一時間可能就被砲火摧毀在地面
就算勉強升空了也馬上面臨匪共SAM跟戰機威脅

就這個例子和思維進一步去延伸
或許就能解釋老美這幾年的整備和對台軍售調整
在老美看來台海戰場大概就是放大版本的金馬
只不過威脅從火砲換成各式遠程火箭和飛彈
同時戰場從陸地擴展到海面和天上
但問題都是類似的，就是在敵火籠罩下的生存性

當然你也可以拿烏俄說雙方飛機都還能飛來飛去
但實際能發揮的效益跟理想中的期望就是有落差

所以回過頭來，當初八二三怎麼撐過來的？
就是龜著固守本陣等外援或是對方無以為繼打不下去
反正只要對方沒辦法上岸進行實質佔領就是沒有輸

延伸到台海「防衛」就是防空/反艦飛彈先插滿
雙方都上不了天進不了海峽，進了也無法形成戰力
台灣先做好拒止就立於不敗，同時抵銷對方體量優勢

機艦載台在台海的「防衛」作戰中角色會不一樣
傳統戰爭中，機艦載台是作為「打擊」的工具
用來出擊搜索打擊對方機艦車砲和殲滅有生力量
透過戰術或戰役累積勝利直到對方無力繼續作戰
但在台海，由於地理位置和雙方體量差異
機/艦的生存性限制了作為「打擊」力量的可能

所以機艦在台海「防衛」會變成是一個「輔助」角色
輔助灰色衝突的哨戒應對、輔助戰時東岸補給的確保
最後導出來的結論就是台灣當然還是需要有載台
但不是F35和盾艦這種高成本的玩具
就像跑uber沒必要用保時捷法拉利一樣

所以老美給F16V、康定/輕巡戰系雷達也沒作梗
潛艦頭都洗了，而且部份項目和海龍/虎升級相同
M1可說是防漏網之魚上岸，而且金額相比機艦小
但說到F35/神盾/E2D/MH60那就謝謝再聯絡

總之考慮現實狀況和成本效益就飛彈為主載台為輔
要F35大概要先把各式飛彈插滿到可以獨立撐三個月
然後手上還是剩太多錢沒地方花沒東西買
或老美覺得現有空防體系/雷達/F16真完全扛不住
真有這麼一天到來的話就再說吧

※ 引述《LAPDSWAT456 (胖達稱霸地球)》之銘言：
: 對於台灣空防的爭論，其實一直有先進五代機派
: 還是防空飛彈派
: 當然小孩才做選擇，大人全都要，這樣最好
: 可惜國防資源就擺在那
: 先不論美國賣不賣，事實就是二樣都很貴
: 買了35，就買不了多少防空飛彈
: 反之亦然
: 國內多數空軍人士還有軍事迷
: 一般較為支持F-35
: 美國軍方及智庫，似乎較支持大量先進防空飛彈
: 配合四代半戰機的防空體系
: 請問各位大大，你們較支持哪一邊咧？

※ 引述《LAPDSWAT456 (胖達稱霸地球)》之銘言：
: 對於台灣空防的爭論，其實一直有先進五代機派
: 還是防空飛彈派
: 當然小孩才做選擇，大人全都要，這樣最好
: 可惜國防資源就擺在那
: 先不論美國賣不賣，事實就是二樣都很貴
: 買了35，就買不了多少防空飛彈
: 反之亦然
: 國內多數空軍人士還有軍事迷
: 一般較為支持F-35
: 美國軍方及智庫，似乎較支持大量先進防空飛彈
: 配合四代半戰機的防空體系
: 請問各位大大，你們較支持哪一邊咧？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.126.220 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1746765833.A.2A7.html
推 afv         : 我覺得E2D/F35也是可以配合防空飛彈與其他戰機執行
→ afv         : 拒止任務，MH60也是升級反潛能力，確保東岸運補
→ afv         : 畢竟F22/35成本也高到美國無法全面取代F15/16，變
→ afv         : 成F15/16升級成四代半當數量輔助
我覺得問題是在於台灣很難掌握第一擊什麼時候發生
然後你又不可能365*7*24一直排這些高價載台滯空
即便可以，戰事爆發後，台海很快也會變飛彈地獄
→ goetze      : 然後東西岸道路被打殘~東岸運補順利
→ goetze      : 東西岸間的道路
→ afv         : 神盾艦對美國也是，不然冷戰時代也不會搞出派里級，
→ afv         : 現在搞星座級這種廉價工作馬
→ Orianna     : 一個是成本 一個是台灣沒腹地 全台籠罩在他們遠程
→ Orianna     : 炮火之下覺得很難維持飛機能起降
→ Brioni      : 目前看起來對岸空防體系有國軍水準，若空警、紅旗、
→ Brioni      : J-10、PL-15等同國軍E-2D、天弓、F-16、AIM-120C，
→ Brioni      : 那國軍勢必在軍備上要有更大升級，不然拼數量拼不贏
→ Brioni      : ，而且對岸還有更高規格的J-20跟其他對空飛彈
→ LipaCat5566 : 美國爸爸說的算他說啥就買啥就這樣
噓 a5mg4n      : 沒有對外交通，誰來當安達二十三？                  05/09 12:53
台灣自己內部的道路交通運輸那是另外一個問題
難道你買了F35就可以確保台灣道路橋樑不會被炸爛？
再來就以前討論過的
老共如果要先拿寶貴的飛彈洗一般道路也很好啊
噓 z810324     : 不是這樣的，正常是先有載台，再來預警機，最後才是
→ z810324     : 導彈系統，怎麼覺得美方判斷用不對稱就行？可以想
→ z810324     : 像：反過來說，陸基導彈系統因為基本上無法移動或是
→ z810324     : 移動速度慢，可以被輕易鎖定，中國只要把砲火集中在
→ z810324     : 特定區域就能破壞台灣的防禦了，到時候就沒有其他
→ z810324     : 防禦措施可以應對中國攻擊了，中國還可以併合政治
→ z810324     : 戰施壓台灣內部親中勢力呼籲簽和平協議（實質併吞台
→ z810324     : 灣），加上施壓除美國以外的國家不要介入，台灣就..
→ z810324     : ..了
噓 z810324     : 通常是應對手段越多越強就能迫使對手考慮更多，無法  05/09 13:00
→ z810324     : 輕易啟動戰爭，而且一定是優先擁有傳統載台及火力，
→ z810324     : 再來才是不對稱火力，同時加強跟盟友的協同；不然無
→ z810324     : 人機飛越台灣海峽到對面前就先被擊落了，不需要對無
→ z810324     : 人機或無人艇有太多期待。
你的機場比起陸基導彈系統，機動性更是直接歸零。
近期不管防空/反艦建置都已經開始強調可機動轉移
然後戰爭準備沒有什麼一定的
我沒說不要載台，而是要花多少錢多少資源在載台
另外我對無人機/艇的觀點也一直是中立的
前面可以看到很多我酸無腦上綱無人機派的推文
※ 編輯: SIL (42.72.126.220 臺灣), 05/09/2025 13:21:04
推 DameLillard : 痾... 陸基載台生存性是比較高的...
推 ja23072008  : 美方部分看法是如此，但本國環境不難以這麼做就是了
→ ja23072008  : 。跟金門戰役不同點在於金門完全沒有自持能力，所
→ ja23072008  : 有戰爭消耗與民生維持幾乎都靠補給，但本島有部分
→ ja23072008  : 能力。
→ DameLillard : 因為地面目標的辨識遠比空中海上目標還難
→ ja23072008  : 更正：不能這麼做
→ DameLillard : 地面目標可透過地形掩蓋 偽裝網破壞輪廓 甚至躲進
→ DameLillard : 廠房
→ DameLillard : 美方對台海看法真的是料敵從寬到很極端
→ DameLillard : MH-60R沒有神盾 反潛能力也無法獲得解放 神盾海上
→ DameLillard : 生存性不高 這些我都接受
→ DameLillard : 但E-2D我就不能接受了
→ DameLillard : 無論是對於平時灰色地帶負擔的減輕 還是做為空中
→ DameLillard : 指管平台的備援 都很重要
→ DameLillard : 但我同意 戰時E-2D是不可能24小時都在執勤的
→ DameLillard : 沒跑道 生存性有問題
→ DameLillard : 但是組織一波對地 對海打擊 透過地形掩護起飛還是
→ DameLillard : 有可能的
技術面的東西我沒那麼了解
但E2要看遠應該也要一定高度，對方應該也能看到
就看是不是能像之前板友說的：
藉由雷達優勢躲在東部外海共軍AAM搆不到的地方遙控
覺得這要看有沒有機會化整為零搞延壽跟升級解套
當下要直接買新載台太不政治正確 XD
推 Wooctor     : 海軍大型水面艦也不可能放掉                        05/09 13:29
→ Wooctor     : 如果都是靠本土陸基反艦跟防空飛彈
→ Wooctor     : 敵方能更輕鬆的執行A2AD
沒說要放掉哦～只是說需不需要到盾艦那麼高大上的玩具而已
→ ja23072008  : 因為防衛作戰要跟上現代化發展，基本門檻就會不斷
→ ja23072008  : 墊高。
所以老美就給你玩擠牙膏切香腸螺旋升級啊
F16 block 15/20 MLU不夠力了？給你升級到V囉～
→ ja23072008  : F-35無法常態全國數十架CAP與待命?那就是買不夠多XD
常態數十架CAP？那是戰爭了吧 XD
推 afv         : 先不說F35台灣這邊討論的，不是垂直起降的B型嗎？
→ afv         : 而且全國常態數十架CAP與待命，不是現在灰色衝突任
→ afv         : 務的要求嗎？
老美：應付灰色衝突F16V也可以啊～還更省錢 嗯？
錢錢請你們省下來買更多只要車道不用跑道就能趴趴造的SAM/ASM哦～
→ ja23072008  : 不是只有灰色衝突需要
※ 編輯: SIL (42.72.126.220 臺灣), 05/09/2025 17:40:42
推 fusblrk     : 如果同意F35現在買了也要2035,2040才能有戰力的前
→ fusblrk     : 提，從台灣角度問題會是十幾年後會不會需要F35。飛
→ fusblrk     : 彈先買沒問題，但F35似乎也省不了(?)那剩下就是怎
→ fusblrk     : 麼用實質行為說服美方了。
→ ja23072008  : 在空機與地上待命機數量需求不少喔
→ SIL         : 老美現在看台灣說要買F35跟盾艦可能就像在看阿樹說
→ SIL         : 要買GTR
推 Scion       : 同意你要是有無限資源，想玩什麼玩具都可以談
→ Scion       : 問題是台灣國防預算就沒那麼多，立院每年都在吵，就
→ Scion       : 像你錢包就沒幾個錢還想要愛馬仕銷售給你黑房子一樣
→ Scion       : 連買配貨都GGYY了，人家連拿都不會拿出來給你看好嗎