Re: [新聞] 烏克蘭戰損千輛戰車 反思新戰法

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5043905
: 烏克蘭戰損千輛戰車 反思新戰法：分散隱蔽、小部隊支援
: 2025/05/15 14:07

: 烏克蘭的戰車正於戰場上分散部署、隱蔽行蹤以躲避無人機偵察，同時也在軍隊結構中分
: 散，更多扮演支援而非主導角色。最終目標是建立一支規模略小，但更適應當前戰爭型態
: 的戰車部隊。削減戰車單位不僅是作戰準則的需要，也有助於解決前線步兵短缺的棘手問
: 題。透過減少送往戰車學校的新兵，軍方能將更多人力投入步兵訓練。

: 現在真正跟步兵弟兄一起幹近戰髒活的主要都是IFV了
: 烏克蘭M2 Bradley IFV突入火線中緊急救援步兵弟兄撤退
: https://youtu.be/Gt_VO0k3v0g


: 推 saccharomyce: 一次大戰的老問題 步兵雙腿就是欠缺機動力           05/15 15:13
: → saccharomyce: 不使用裝甲車輛如何擴張戰果？                      05/15 15:14


因為二戰時發現不管戰車營衝多深多遠都要等步兵營上來佔領陣地才是穩的
而當時的步兵運輸車輛太慢又太少
於是二戰時發明了讓步兵機動速度提升至與戰車同等快的革命性戰法!


讓步兵坐在戰車上就好了!
https://i.imgur.com/kvR6IUw.jpg


不要笑 這就是現代步兵戰鬥車IFV(Infantry fighting vehicle)概念的原型

步兵與戰車一樣快!
交戰後能夠迅速進行步戰協同!



現狀 烏克蘭戰爭呈現的戰況就是
本來戰車應該去幹的事情有九成都是IFV扛去幹了

https://i.imgur.com/uKEvGcB.jpg




回顧歷史 戰車本來就是為了支援步兵突破戰線的裝甲砲車

第一次世界大戰時的戰車 可注意後方有步兵坐在戰車上
https://i.imgur.com/zAfEaWp.jpg?1


就算第二次世界大戰時發現集中戰車可以來做高速突破(而且其實還是要等步兵跟上才穩)
也還是有專門支援步兵的步兵戰車

英軍的邱吉爾步兵戰車
https://i.imgur.com/EdEPvDp.jpg



冷戰時代因為考慮到核生化戰爭中
可能裝甲車輛才有完整核生化防護在致命汙染環境中長時間作戰
加上希望統一戰車生產線
於是主打機動戰與戰車對戰的單一車型MBT(Main Battle Tank)成為主流


但另一方面 從裝甲運兵車發展出來的IFV
就很快佔據了過往步兵戰車的生態灶位置
而且還更多功能 能夠運輸步兵 傷兵或物資補給品

相較於IFV 則MBT的主要戰術價值其實只在兩個方面:
1.更厚的裝甲防禦
2.大口徑戰車砲


而烏克蘭戰爭則顯示由於在無人機跟頂攻ATGM肆虐環境下
1的MBT裝甲防禦優勢已經呈現跟IFV半斤八兩的狀態
頂部裝甲難以加強則車體裝甲厚一點也是根本龜笑鱉無尾程度
加上MBT太大太重太貴 反而比IFV成本效益更差
於是冷戰後半設計的現役型MBT的價值其實只剩下2的大口徑戰車砲而已

MBT好大一根砲噴火
https://i.imgur.com/FOcnwp3.jpg

但這個MBT獨有的大口徑戰車砲雖然在對付地面目標特別是拆碉堡時很有用
由於難連射 也沒有可對付空中目標的發展性
跟IFV的機關砲相比 現在也只是互有長短 並非絕對優勢武器

烏克蘭M2 IFV機關砲連射壓制俄軍T-90 MBT
https://youtu.be/yrrso5JDR5I?si=HB78azQL0aN0sAWA


雖然美軍等已經在研發M1E3等加裝主動防禦系統跟防空RWS的改良型MBT

由於主動防禦系統跟防空RWS也能裝在IFV上頭
所以設計次世代裝甲車時
MBT車型設計的好處 其實還是只有上面說的1跟2 但由於這兩個好處
都會增加全車重量≒需要更大的引擎≒消耗更多燃料≒更高的維修時數
難辦到的事情反而比IFV車型設計更少
一定是要面臨成本效益的檢討



看前例 這在歷史上也發生過很多次
過往在火銃出現後重裝騎兵消失 並非重裝騎兵無用
而是重裝騎兵生存性下降後成本效益大幅降低
遠不如更便宜更靈活的輕裝騎兵
於是各國軍隊的騎兵都減重改組輕裝化

在海戰方面呈現的則是空中攻擊威脅大增後
重視水面戰鬥的重甲巨砲戰艦成本效益大減 很難用 逐漸消失
多用途巡洋艦驅逐艦成為數量上的主流


現在的陸戰環境是
首先全球地質跟道路鋪裝的條件
大致限定裝甲車輛的重量實用上限只在最高50t左右

若考慮到渡洋遠征空運 則由於主流中型戰略運輸機酬載限制
除了保有C-17級(酬載能力約70t)以上運輸機的國家之外
空運裝甲車的重量實用上限更是只在30t左右(日本C-2跟歐洲A400M的酬載能力)

在這噸位限制底下
要塞進增加自車生存性的主動防禦系統與防空RWS
還要在預算限制中
盡可能讓每輛車都能有最多用途

那這車型設計 目前看起來就是對能使用對地對空兩用機關砲的IFV車型更有利
主力武裝為大口徑戰車砲的MBT型則先天在對空戰鬥時有巨大的無用呆重
勢必成本效益較低
高機率成為為可能還需要可防空IFV去保護的嬌貴金孫媽寶特規車輛
只有在其他各種防空系統車輛 偵查攻擊無人機母車
步兵與IFV
清除完可能藏有各種致命反裝甲武器的建築與隱藏碉堡
將一切條件都搞定後
才能將MBT推上前線 去剪尾刀跟擺拍讓記者照相說我大車巨砲威武

那這種MBT媽寶車在預算會議中
不被時常還要只靠血肉之軀跑在裝甲車前面的步兵科狗F
才會是奇怪的


否則要安心安全使用高價MBT
烏克蘭戰場現狀就是只能在後面把大口徑砲當長程支援火砲打
反而薄甲IFV跟在火砲地雷前實質無甲的步兵衝前線
那也是會被狗F說為啥不改組成砲兵科薄甲自走砲就好?

烏克蘭CV90 IFV與步兵訓練衝前線清壕溝
https://youtu.be/A-6dUXxhr0Q


當然上面這只是我個人意見

但總之還是要講
在烏克蘭戰場 過往MBT應該要幹的事情 其實現在已經九成是IFV在幹

成本效益太低的高價過重難維修MBT
實質只剩下用大口徑戰車砲在後方放冷砲的用處

這是一定要被檢討設計
轉型時代到了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1747456562.A.928.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 12:40:38
推 chordate    : 以臺灣情況而言，哪一種比較需要著重？
買IFV加送步兵員額



認真講
若針對局地戰特化去思考 而且預算無上限
有什麼環境會是以M1E3為首的次世代MBT很好用
我會說還真的就是在台灣

因為在台灣這種單一大島島國而且又是本土守勢環境 承平時期車輛已經海運進入島內後
就完全不用考慮長程運輸甚至海運空運的戰略機動性
甚至連長距離地面移動都可省
後勤維修廠只在幾十公里外(以如果平時有搞好後勤全車都能在島內維修為前提)
也不會有太多MBT坑陷進戰場泥巴中的問題 就算真坑車了回收車單位也很近 隨扣隨到

(同樣是島國 就算是隔壁日本 因主要想定戰場在離島
就還要考慮戰車單位如何從本土戰略機動至離島的諸多問題)

而純守勢狀態的MBT已知對攻方非常難搞 不動如山偽裝搞好很難發現
打死不出坑就很難靠伏擊去摧毀 反而是一個個像移動碉堡
要去找出來摧毀 而且車輛越少移動就意味著越少的維修時間

但即使在如此極有利於MBT的環境
把預算優先拿去把其他地面單位如自走防空系統跟IFV機械化步兵單位搞定
能辦到的事情還是比戰車營更多得多



無人機飛到你車頭上時 你車到底有沒有反擊手段?
IFV的機關砲可有限防空 MBT的120mm戰車砲不行

前面步兵弟兄中彈被困住了 你車能不能去救他們出火坑?
IFV可以 MBT不行

其他諸如此類一個一個去分析 MBT才能幹的事情真的不多

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 12:51:06
噓 LegioGemina : 脈絡裡面去掉了apc,td等發展甚至步兵摩托化也沒講
因為現狀直接會跟MBT做戰場生態灶位競爭的就是IFV


否則真的要說還能談談用俄語思考的狀況

往另一個極端來看 最近俄軍在某些戰線上使用摩托車突擊戰術
這則看起來已經認定 既然在無人機肆虐環境下
所有的機動載具都一樣生存性很低 那不如就使用能搞到的最便宜機動載具
分散兵力 讓敵軍一架自爆無人機也只能殺一人
只要我的機動載具跟士兵比你無人機更多更便宜 我還是能突破你的戰線
(有看過動畫《裝甲騎兵》的人都應該懂這是什麼最低野郎原理)

雖然這戰法草菅人命 我個人懷疑長期的可行性
但也指出一個方向 就是在容易被無人機空中監視的未來陸戰中
需要更分散兵力來更分散風險 以及提高隱密性
而盡可能壓低載具價格與維護成本 來增加載具採購數量
就更易達到分散兵力化整為零的效果
(事實上WW1中的步兵散兵化革命也是類似原理
面對集中的火力需透過分散部隊去減少傷亡)

若走這路線 用俄語思考 則添購更多成本昂貴而只能給少數部隊運用 也無法運送步兵的
純MBT型重型載具 也是成本效益差的

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 12:56:49
推 chordate    : 感謝回覆
推 waree       : MBT:媽媽有反甲威脅 MBT:路不好走 MBT:有無人機!
推 waree       : MBT:媽媽我沒油要補給了 步兵:巨嬰媽寶
→ jason748    : 到底哪國在裁減戰車的
→ jason748    : 待會補噓
先不說減不減少MBT戰車營
倒是有幾個國家已經確定要增加IFV

瑞典跟丹麥談好要增購205輛CV90
並提供其中40輛給烏克蘭

https://reurl.cc/zq4gne
瑞典和丹麥簽署22億美元CV90步兵戰車採購協議，其中40輛將提供給烏克蘭
2024年12月7日

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:10:10
推 otis1713    : 步兵戰車不是指速度慢的步兵都能跟上嗎？（然後裝
→ otis1713    : 甲很厚）
英法的步兵戰車是設計來主要配屬給步兵的支援用戰車
當初因為確實只考慮支援徒步步兵所以設計時速度較慢

但戰場生態灶位跟二戰德軍神車三號突擊砲是一樣
三號突擊砲是配屬給步兵師的支援突擊砲營
只是因為兵科管轄權之爭
沒有砲塔的設計就可宣稱不是戰車 歸砲兵管

三號突擊砲
https://i.imgur.com/McGGojZ.jpg


總之這邊要說的是
在二次大戰中也是有專門設計來支援步兵的裝甲砲車 而且一直很有用


只是到二戰後期因為單一生產線被認為效率較好
盟軍多改為生產少數單一中戰車 然後同時配屬給裝甲師的突破用戰車營
跟步兵師底下的支援戰車營
特別是在太平洋島嶼戰跟印度支那半島 因為沒啥機動戰突破空間
盟軍戰車主要都是拿來支援步兵而已

噓 vt1009      : 你連西班牙內戰史達林大清洗對紅軍裝甲兵研發走錯
→ vt1009      : 路線都不知道，講那種半桶水蠢話
噓 jason748    : 這ID一直都是這樣啊，喜歡打落落長又文不對題的廢
→ jason748    : 文
→ jason748    : 烏軍的經驗是面對FPV，MBT的生存性也比薄皮IFV好
→ kiyoshi520  : 一戰到冷戰時期的戰車發展速度極快，
→ kiyoshi520  : 而且功能及需求也一直變化。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:14:17
→ kiyoshi520  : 比方說邱吉爾戰車是基於一戰經驗，
→ kiyoshi520  : 而閃電戰則是在其開發之後，
→ kiyoshi520  : 這點跟你講的有所出入。
→ kiyoshi520  : 戰車也從一開始的陣地突破到兵戰協同再到閃電戰。
→ kiyoshi520  : 型號也一直分化，是到二戰後才又統一成MBT。
→ kiyoshi520  : 把MBT跟一戰的戰車比真的有點張飛戰岳飛，
→ kiyoshi520  : 連帶的把MBT的扮演的角色混為一談。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:16:04

主要是因為除了兩次波灣戰爭美軍入侵伊拉克時有機會打機動戰之外
其實MBT最多的實用用途也是像祖先一樣拿來支援步兵轟碉堡
比如法魯賈戰役的時候M1也是這樣用

https://youtu.be/gQ8-MH6PYu4
Iraq Raw Combat M1 Abrams vs Insurgents Fallujah


烏克蘭戰爭中則兩軍都曾試圖用冷戰時代想定的方法
集中戰車營打機動戰做突破
但結果都在無人機肆虐與頂攻ATGM無所不在的環境下
蒙受巨大戰損失敗了
於是最近都只拿來放冷砲支援步兵

還是在全球少數最適合戰車打機動戰地形之一的烏克蘭平原變成這種戰況
這是警鐘啊

推 ryannieh    : MBT什麼時候生存性比IFV好了？
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:22:13
噓 jason748    : #1dTtQQIx (Military)
→ jason748    : 同一台戰車挨了5到7台FPV，仍然可以繼續執行任務，
→ jason748    : 換成IFV挨一兩台就廢了，不過烏軍第一線裝甲兵一定
→ jason748    : 沒有大濕們懂
我有查過那篇文章中烏克蘭第117機械化旅最近的狀況
結果只找到幾個使用無人機戰鬥影片

https://youtu.be/D-fspKem0sY
https://youtu.be/NgD3tJKw4Jg
https://youtu.be/V-fVhsD2164

然後因為他們是機械化旅不是裝甲旅
其實第117機械化旅只有一個戰車營
但是有三個裝備IFV的機械化步兵營

https://en.wikipedia.org/wiki/117th_Mechanized_Brigade_(Ukraine)


推 ryannieh    : 而且德國增加戰車數量，主要是因應兩個新的裝甲旅的
→ ryannieh    : 編成需要，與其說是證明戰車有用，不如說是現有狀態
→ ryannieh    : 改進過程中的過渡現象
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:32:18
噓 jason748    : 還在跳針，通篇在跟你說MBT仍然重要你扯編制幹嘛
這篇通篇也沒在說MBT完全沒用
是說加送步兵員額的IFV更優先

在烏克蘭現狀
MBT裝甲更厚但反而躲在步兵跟IFV後面放冷砲
這也不是我說的 是開題報導說的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/17/2025 13:41:34
推 ryannieh    : 笑死，拿特例當常態。FPV只要攻擊開始，到最後大多
→ ryannieh    : 數都會得手你知道嗎？而且防禦戰中的短突擊本來就比
→ ryannieh    : 較生存性高。如果戰車真的那麼能扛無人機攻擊，今天
→ ryannieh    : 烏俄戰場就不是這個樣子了
→ kiyoshi520  : 你自己也講了基於冷戰設定，
→ kiyoshi520  : 不就是冷戰後的狀況跟冷戰時期有差嗎？
→ kiyoshi520  : 世界局勢跟戰爭型態本就一直在變，
→ kiyoshi520  : 包括戰車在內的武器也跟著在變，
→ kiyoshi520  : 沒有所謂繞著步兵支援這種萬變不離其宗的事。
推 mobetaq99530: 豹1這種裝甲防護可能比IFV還差又不能載步兵只是扛
→ mobetaq99530: 了一管大炮的MBT更尷尬了
→ thigefe     : 看來是自主移動載具，搭載披覆重甲騎士1名，雙手可
→ thigefe     : 自由操作武器的概念該復興了
→ andyken     : 烏克蘭的豹1已經魔改到像豹2了XD
→ eemail      : M2壓制T-90是特例啦 要不然能舉的下個例子在哪?
→ eemail      : 正常情況是被K一砲就格屁了
推 andyken     : 那個影片也是兩輛M2輪流才把T-90M洗到癱瘓
噓 jason748    : 又再拿特例當常例，M2打癱T90M也就那麼一次，正常I
→ jason748    : FV看到MBT還不是一樣要跑
→ kiyoshi520  : 要講特例，沒有取得空優就在地面戰打得你死我活，
→ kiyoshi520  : 也不是俄烏戰爭這種規模的正規戰所設想的常例吧。
→ km850105    : M2只是打壞了T90的觀瞄設備，T90被打了很久還沒被
→ km850105    : 擊毀，最後是撞樹才失去動力的
推 rommel1     : 馳車MK4跟雌虎合體算了
推 andyken     : 我是說癱瘓沒說擊毀
推 afv         : 我想這篇文主要想探討的，是很多人那種集中大量現代
→ afv         : 重砲厚甲的MBT集群，就能撕碎敵方防線，而防守方也
→ afv         : 需要一隻類似的MBT大軍做逆襲，這種想法在烏俄戰場
→ afv         : 上受到嚴重考驗
推 afv         : 現在靠著大量無人機打開的戰場透明度，加上各式反
→ afv         : 甲手段普及，MBT越來越難像第一次波灣那樣，靠重砲
→ afv         : 厚甲去撞開對方防線，要反制敵方重甲集群，也不一定
→ afv         : 非要靠戰車去反戰車不可
推 afv         : 原PO偏向更強化步戰協同（才更青睞能帶著步兵即時
→ afv         : 支援自己的IFV)，但要想重拾二戰式的機動作戰，需要
→ afv         : 採取協同的軍兵種遠超裝甲、步兵兩科，而且遮蔽敵
→ afv         : 方偵查創造出其不意的機會才是核心。
→ kiyoshi520  : 步戰協同跟步兵支援是兩個東西，
→ kiyoshi520  : 原Po是在講後者，所以才一直強調步兵是主體。
推 rommel1     : 未來要由誰來突破防線
推 wuchianlin  : 我們可能需要米諾夫斯基粒子…XD
推 ja23072008  : 其實沒說錯。本國島嶼防衛戰MBT很好用，但其他條件
→ ja23072008  : 限制，比起維持一千輛M1A2，不如維持三千輛CM-34更
→ ja23072008  : 容易也更能快速投入與普及基層。
推 ja23072008  : MBT腳色要再度轉型，更難集中突破當攻城錘使用，而
→ ja23072008  : 是高防高機動精準火力平台
推 taiwanduncan: 很有趣的觀點
推 cutsadh     : 簡單說就是你如果能買300輛M1A1，倒不如買100台，
→ cutsadh     : 其他200台買雲豹，還能省不少錢是嗎？
推 kira925     : 你可以買兩百台 剩下一百台的錢可以買出兩百台貓
推 donkilu     : 推 我也覺得無人機的出現會促成戰車設計整體轉向
推 rommel1     : 戰車對決機會變少,可能砍裝甲.不再追求更大口徑主砲
→ rommel1     : ,退回到以前的57.76砲,能防空也能反甲的砲
推 wistful96   : 推