Re: [討論] 為何版上許多人對以色列持負面的觀感？

[yuukiyuna (二乃是王三玖是后)]

說一下個人想法
整串看下來支持以色列的人主要論點就是

1.巴不同意聯合國當時的建國法案，而且後續巴還「戰敗」了

2.巴不斷騷擾以色列，所以以色列需要「緩衝區」

3.以色列炸醫院是「必要的」，因為裡面都有哈瑪斯

4.以色列狙擊人道團體是因為它們「支援恐怖組織」



針對第一點、第二點：
那塊土地原本居住的主要就是巴勒斯坦人。 聯合國一紙決議要以色列建國，就必須要他
們乖乖接受？
他們的家園就這樣被劃走，不能反抗，這合理嗎？
對方拳頭大就要乖乖聽話，怎麼這麼像投降派的論調？
反抗了就被定義為恐怖分子？

那麼按照這邏輯，如果中國對台動武且打贏了，是不是也就「正當」了？
甚至還有人搬出幾百年前的歷史來主張以色列的正當性， 那照這邏輯，台灣的漢人是不
是都該「回去」對岸才對？

如果支持以色列屯墾的人主張：

「以色列未來安全與生存空間需要與鄰國擴張緩衝區」、

「國際現實就是弱肉強食，以色列拳頭大，所以合理」，

雖然很像我的奮鬥裡面小鬍子的思想，同時我也很好奇中東現在除了哈瑪斯誰還有騷擾以
色列讓他需要緩衝區，但我還真的無話可說。

因為事實上，以色列至今持續進行屯墾，卻沒有受到任何實質懲罰。
就算國際社會再怎麼譴責，也沒人真的對以色列祭出有效制裁。

但如果這套邏輯成立，那麼中俄的擴張行為也應該是合理的： 他們有核武、有地緣壓力
、也「需要緩衝區」。

布丁因為北約東擴而出兵烏克蘭，也就該被接受、
習持續施壓東南亞、日本、台灣、南韓也都是為了對抗美國的必要行為。

這樣的邏輯可以被接受嗎？

我個人在道德上是完全無法接受。
雖然我也理解這世界的運作現實就是如此，但若採用這套邏輯，就請不要雙標。

但我必須要說我們作為人除了現實與利益還必須要有惻隱之心而不是無條件鼓勵國際現實
主義，描述現實不等於要支持現實不去改變。


至於第三點：
這就更荒謬了。
難道未來只要大國稍微挑釁或逼迫小國先動手， 又或者出現一點摩擦，就能無限上綱到
「自衛反擊」， 於是全面入侵、無差別轟炸都能合理化？

舉個例子今天一個台灣人在對面殺人了，只要對面定義為恐怖攻擊就可以正當的全面進攻
轟炸台灣，
就連現在的中俄都還沒這麼瘋狂。
十個布查都沒有巴半年的平民死傷多

還有人說一個民選政府的罪過是全民的責任，原來生在當地沒有投票權的孩童也是罪有應
得，用這個邏輯法律也是可以無差別的針對群體的，這是典型的以偏概全謬誤。

如果投票支持就是共犯的結論成立，先不提民選政府要完全監督都要困難了，這個邏輯衍
生下去是不是政府貪污人民也是共犯？
任何民選政府血腥鎮壓的被害者都是活該？
是不是養育出重刑犯的監護人也是共犯？

不覺得很荒唐嗎？

至於第四點：
板上應該還有一個澳洲的人道團體，事先通過以色列認證的程序申報申請，走在規定的路
上被炸死，這個也可以挺？




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推 Howard61313 : 但如果當時按照181號決議走，巴勒斯坦早就建國，而
→ Howard61313 : 且國土還會比現在遭到以色列侵佔的巴勒斯坦大整整一
→ Howard61313 : 大截。1948巴勒斯坦的悲劇除了以色列當對手外，還有
→ Howard61313 : 就是打仗不認真只想瓜分地盤的阿拉伯諸國當隊友
→ Howard61313 : 埃及約旦兩大阿拉伯國家直到後來才走上正確的道路，
→ Howard61313 : 也就是開始遵守兩國方案，支持巴勒斯坦建國和承認以
→ Howard61313 : 色列同步進行，而以色列後來反而不遵守兩國方案了
推 EarlyInMay  : 真的
→ EarlyInMay  : 只有立場沒有思考
→ yuukiyuna   : 一樓的邏輯按照務實曾面來說是對的
→ yuukiyuna   : 但實際上就道德來說我家原本就在那裡
→ yuukiyuna   : 我今天一句話就要搬家阿我房子怎麼辦
→ yuukiyuna   : 當然這畢竟是理想
→ yuukiyuna   : 看看現在的慘況當時如果同意應該會好很多
→ dsrte       : 不過以色列人被征服並流放到世界各地，然後被屠殺
→ dsrte       : 又是憑甚麼 ?  以色列人本來就是住在迦南地那一代
→ dsrte       : 以色列人又是憑甚麼被這樣對待 ?
→ Howard61313 : 如果要講道德，那埃及法魯克國王和約旦阿卜杜拉國王
→ Howard61313 : 就應該真心協助巴勒斯坦建國，而不是一邊打打仗一邊
→ Howard61313 : 各懷鬼胎，結果反而被以色列打
→ Howard61313 : 巴勒斯坦就是被當時貪心的阿拉伯諸國害慘的
→ yuukiyuna   : 太超過
→ yuukiyuna   : 你可以翻翻當時的決議
→ yuukiyuna   : 當時猶太人分到的土地高過人口數太多
→ yuukiyuna   : 而且用原居地來看我們可以反問現在移居的平地都是好
→ yuukiyuna   : 幾百年前的原住民的土地
→ yuukiyuna   : 他們憑什麼在山上
→ yuukiyuna   : 這些到的問題與立場問題理想上是各退一步
→ yuukiyuna   : 實際上是弱肉強食
→ yuukiyuna   : 我們只能在這兩者之間盡可能做像是人類的選擇
→ Howard61313 : 當時阿拉伯各國都沒想到要學德克薩斯共和國模式，先
→ Howard61313 : 扶持人家獨立，之後談統一還比較好談，一開始就翻桌
→ Howard61313 : 不要181決議，結果最後得不償失
→ dsrte       : 被征服過數次，然後被流放, 十字軍東征又被屠殺,
→ yuukiyuna   : 然後以巴就是殺紅眼
→ yuukiyuna   : 雙方最後就是越來越偏激
→ yuukiyuna   : 這就要問能不能為了自保無條件的壓迫另一個群體到地
→ yuukiyuna   : 獄
→ dsrte       : 二戰又被希特勒屠殺, 俄羅斯還搞猶太隔離區,
→ Howard61313 : 那你再看看當時土地怎麼分的，猶太國分到的土地最大
→ Howard61313 : 一塊是內蓋夫沙漠，反而比較肥沃的約旦河西岸是給阿
→ Howard61313 : 拉伯國的
→ dsrte       : 猶太人對世界文明貢獻很大，阿拉伯人除了可蘭經和
→ dsrte       : 恐怖分子到處都是, 靠著石油躺平 , 對世界文明貢獻
→ dsrte       : 並不大
→ Howard61313 : 「分到的土地高過人口數太多」這個說法根本只看量不
→ Howard61313 : 看質
→ yuukiyuna   : 好我在看看
→ yuukiyuna   : 然後總不能用貢獻比較大來說吧@@
→ yuukiyuna   : 那一個社會沒有貢獻的遊民要撲殺嗎？
→ yuukiyuna   : 好歹都會給飯吃啊
→ yuukiyuna   : 然後阿拉伯對文明的貢獻可能比你預想中的大
→ yuukiyuna   : 黑暗時代絕大多數的文化都是伊斯蘭流傳下來的
→ yuukiyuna   : 當時的伊斯蘭世界誕生了很多上知天文下知地理的博學
→ yuukiyuna   : 家
→ yuukiyuna   : 歐洲還在燒魔女
→ yuukiyuna   : 你可以看看當時黑暗時代伊斯蘭是很熱衷保存文化的
→ yuukiyuna   : 沒有這個習俗文藝復興不知道要晚多久
→ Howard61313 : 原Po的貢獻論我同意，阿拉伯人跟猶太人都出過對世界
→ Howard61313 : 文明有貢獻的人才
推 something320: 流離失所好慘論 生存空間緩衝論 沒有一個無辜論 現
→ something320: 在還有世界文明貢獻論了 不如就直接用上帝選民優越
→ something320: 論吧
推 Howard61313 : 猶太人流離失所是真的很慘，但現在以色列早就站穩腳
→ Howard61313 : 跟了，不應該再以被圍攻的弱國自居了
→ Howard61313 : 所以生存空間跟緩衝空間都不應該再用了
噓 kakuj       : 很簡單啊 你送lgbtq進哈瑪斯不被砍頭才是新聞 什麼
→ kakuj       : 妖魔鬼怪進以色列都不會出事
→ kakuj       : 一堆你提的在拉到國與國當然合理啊 我們是要被揍的
→ kakuj       : 當然說這是邪惡的
你知道加薩人口多少嗎？
你說這些人口都是極端基本教義派？

→ dsrte       : 1917年以前巴勒斯坦地區是屬於鄂圖曼帝國,所以
→ dsrte       : 巴勒斯坦人原本應該是屬於鄂圖曼帝國的公民
→ dsrte       : 就血緣來說，其實也是跟周邊阿拉伯國家同一血緣,
→ kakuj       : 國際關係就是無政府狀態
→ dsrte       : 且隸屬於鄂圖曼帝國的敘利亞省, 所以一開始理應回歸
→ dsrte       : 帝國解體後, 應該選擇回歸敘利亞省或是黎巴嫩地區
→ dsrte       : 而不是變成無國籍人士
→ dsrte       : 結果周邊同血緣同語言的阿拉伯國家也不願意接納他們
→ tomhawkreal : 談當年歷史不可忽略巴爾福宣言 賽克斯-皮科協定
→ tomhawkreal : 由佔領的英法憑空劃分國界 建立原本不存在的國家
推 ErosAmour   : 這串太好笑了，光一個BP機爆炸案機子上印著made in
→ ErosAmour   :  taiwan就足以討厭以色列政府了，難不成你們要認領
→ ErosAmour   : 對黎巴嫩真主黨及平民百姓的恐攻是台灣廠商幹的？
→ ErosAmour   : 爆炸案才發生多久就忘了？
推 hinenak     : "1945年以前台灣是屬於日本，所以台灣人原本應該
→ hinenak     : 是屬於日本公民，就血緣來說其實也是跟周邊亞洲
→ hinenak     : 國家同一血緣，應該要回歸福建或是日本地區"
不斷追本溯源根本沒完沒了
以色列那套邏輯放到世界各地爭議都會很大
因為現在的國界都是戰爭打出來的
用我幾百年前就在這裡作為現在你必須離開這件事是不合理的

→ dsrte       : 邏輯上是這樣沒錯, 但是可能需要找原住民來趕
→ hinenak     : 以上不是批評，只是對攏統的歸納不太理解
→ dsrte       : 漢人屠殺也確實屠殺原住民 並把他們趕到山上
→ dsrte       : 猶太人在中東復國是不得已, 巴勒斯坦人最好的辦法
→ dsrte       : 是由周邊同血緣同語言的國家接納
→ dsrte       : 這是不得已的辦法
→ tomhawkreal : 那是以色列的如意算盤 要是不收 想用最終解決方嗎
→ tomhawkreal : *想用最終解決方案嗎?
→ tomhawkreal : 信仰上願臣服的德魯茲 以色列才會照顧
→ tomhawkreal : 信賴度能夠服義務役的阿拉伯人 顯然捨不得趕走
噓 HenryLin123 : 分沙漠也算分，好喔。
噓 hgt         : 反猶挺哈直接說吧!!  不必寫些似是而非的文章!!!
→ HenryLin123 : 第三點很好笑，你瞎掰的例子如果是台灣政府策劃的
→ HenryLin123 : 那的確啊。
→ HenryLin123 : 看完整篇文章確認是膠式雙標
→ hgt         : 哈瑪斯亂殺人的時候，你有出來說你道德上完全無法
噓 HenryLin123 : 跟人打仗把軍事基地放醫院也不覺得怪怪的嗎？
→ hgt         : 接受嗎???  有的話我再推回來!!
驚嘆哥！！！！！！！！
認真回！！！！！！！！
我一百趴道德上完全不能接受！！！！！
以色列應該針對武裝哈瑪斯！！！！！
同時哈瑪斯那應該也要針對基本教義屯墾者！！！！！！


噓 HenryLin123 : 這麼簡單的受虐兒戰術是多聖母多膠才看不出來？
→ hgt         : 以色列做的事不是正義沒錯!!  但是不要以色列不及格
→ hgt         : 就出來大喊大叫，哈瑪斯在亂你就當沒看見!!!
→ hgt         : 這哪有想討論的樣子??  就是在認知作戰而已!!
噓 HenryLin123 : 貪污那部分邏輯也很好笑，你有看到人民遊行挺貪污
→ HenryLin123 : 嗎？等等，好像真的有XD
哥
你認真思考一下你的這兩個推文的邏輯
加薩這個地區舉行哈瑪斯遊行=當地人民都支持哈瑪斯
那519之類的是不是你也是那個挺貪污的人民？

你可以看一下2021加薩人口金字塔
15歲以下的應該是有10~20%
然後從人口金字塔就可以知道這些人非自然死亡的比例多高
光這就人都是哈瑪斯就太扯了


推 awp1ocm     : 以色列本來就不是「善男信女」，全世界都知道擁有
→ awp1ocm     : 先進科技和武裝，且背後有美國支持的猶太人有多可
→ awp1ocm     : 怕，哈瑪斯一開始就不應該發射千枚火箭彈襲擊和滲
→ awp1ocm     : 透邊境，事後再如何怪以色列瘋狂又邪惡，終究無法
→ awp1ocm     : 扭轉世界秩序
噓 miname      : 你想要回復二戰前的狀況，那就是大家當殖民地
就是不要回到二戰前的狀況我們才要反對國際現實主義這種拳頭大的人就是對的行為啊

推 JOHN117     : 台灣的情況不能類比，今天很多平地400年前根本還是
→ JOHN117     : 海域，海岸線比今天更靠山地，而山區蚊蟲較少、濕度
→ JOHN117     : 較低，也更宜人居
認真提問
你說四百年前現在我們住的平地都在水裡？
那紅毛城怎麼蓋的？
然後國高中應該都有聽過出草跟番膏了吧？
事實就是漢人開始移入之後跟原住民有激烈衝突
到日據時代又在血洗一次
現在出臺這麼多原住民的優惠補償措施就是多少考慮歷史共業

推 limbo3014   : 以鬼島的共匪外交圍堵的型態而言根本就不需評論甚至
→ limbo3014   : 理會以巴衝突，兩邊都嗎算中共同路人
→ Highflying  : 應該問：當初恐攻全球同情以色列，是怎麼把一手宣傳
→ Highflying  : 好牌打到臭的。
推 Howard61313 : 對啊，連英法德都能轉向，這好牌打爛成這樣是真的不
→ Howard61313 : 簡單
推 slygun      : 67樓要不要試試妖魔鬼怪軍裝舉手禮小鬍子進去 黃以
→ slygun      : 孝子耶
推 johnny3     : 那個本來就鄂圖曼土耳其帝國戰敗丟失的土地 居民沒
→ johnny3     : 啥發言權吧 只是當年戰後給英國代管
→ suntex01    : 抱歉喔 那塊地當初主要居住人絕不是巴人而已
推 goodapple807: 以粉急了
推 roseritter  : 因果關係的中斷點，選一下吧，無限回推就是無盡循環
→ roseritter  : 。
噓 AccLaborGo  : 你們能不能去軍史版，討論為什麼支持根本沒軍事點
→ twistfist   : 巴不同意當時方案就是想比拳頭，所以不是以拳頭大
→ twistfist   : 合理，是巴活該
→ twistfist   : 巴並沒有比以更有正當性有那塊地，巴選擇比拳頭，
→ twistfist   : 所以巴打不過了就該接受，就這麽簡單
※ 編輯: yuukiyuna (223.139.46.46 臺灣), 06/07/2025 11:27:47


就沒這麼簡單
不覺得巴誰更有正當性
這概念就像今天以濁水溪為界台灣南北各自獨立
南部人北部人都通通滾回戶籍地
你看看爭議多大
不過你說的打不過就接受倒是沒錯
事實就是這樣
但按照這個邏輯戰爭的領土劃分都是被鼓勵的

推 awp1ocm     : 以巴衝突的啟示就是要衡量自己的實力，不要給人藉
→ awp1ocm     : 口發動戰爭，先發射千枚火箭彈恐攻、滲透邊境對平
→ awp1ocm     : 民開槍、挾持人質，結果被倒打至今
→ awp1ocm     : 將心比心，我們台灣會不斷強化國防和經濟實力，也
→ awp1ocm     : 絕對不會放棄中華民國主權，但不會因為對中國不滿
→ awp1ocm     : ，先手發射千枚火箭彈到福建、滲透邊境、槍殺平民
→ awp1ocm     : 、挾持人質，避免給中共藉口
是
雖然理想上就算台日韓直接解除武裝都不該被任何勢力侵略
不該因為弱小就去搶去殺
但現實就是你說的這樣

推 Euglena     : 不是有個梗圖：能當大明的狗就是最大的榮幸啊！.jpg
→ Euglena     : 嗎？我覺得很適合那些支持、讚賞以色列圖圖的群體。
※ 編輯: yuukiyuna (223.139.46.46 臺灣), 06/07/2025 13:26:48
→ twistfist   : 巴勒斯坦之前也不過是被鄂圖曼統治，怎麼顎圖曼亡
→ twistfist   : 了人家就突然欠你一個自治，你拿台灣來比那就是日
→ twistfist   : 本後接著中華民國啊，還是你是主張日本後就台灣共
→ twistfist   : 和國的？
什麼意思
只要曾經統治的帝國瓦解了
哪個地區的人都不能自制甚至獨立？
那滿清跟元朝的固有疆域現在獨立出來的主權都是不合法的


→ twistfist   : 還有別偷換概念成打不過只得接受，他選擇比拳頭時
→ twistfist   : 可沒覺得自己打不過
今天我要你走人
你當然有權利選擇你要接受還是反抗
你的意思是我如果覺得我打得贏但最後打輸了所以必須要接受嗎？


→ chipnndale  : 那是上帝賜給以色列的土地，吵什麼
推 siegfred    : 上帝不存在，存粹是猶太人自己唬爛
→ Howard61313 : 比較好奇伊斯蘭教的易卜拉欣（亞伯拉罕）跟達伍德（
→ Howard61313 : 大衛）全都是從希伯來文衍生來的人名嗎
※ 編輯: yuukiyuna (223.139.46.46 臺灣), 06/07/2025 15:26:28
※ 編輯: yuukiyuna (223.139.46.46 臺灣), 06/07/2025 15:27:17
→ yuukiyuna   : 是
→ yuukiyuna   : 源頭都是希伯來文
→ Howard61313 : 沒記錯的話希伯來文跟阿拉伯文也是互相影響的
推 undeadsin   : 希伯來文的現代修復參考很多阿拉伯文 不然阿什坎納
→ undeadsin   : 茲猶太人習慣用意第緒語
推 undeadsin   : 以色列建國時的國語之爭
推 AGENTofAQUA : 樓上一堆還支持以色列的D能兒，要不要去看看在音樂
→ AGENTofAQUA : 祭大屠殺以前以色列是長期支持哈瑪斯的？？要不要去
→ AGENTofAQUA : 看看納塔雅虎被爆料扶持ISIS去打哈瑪斯？？？加薩死
→ AGENTofAQUA : 的53000萬人裡高達8成都是平民，音樂祭大屠殺死的12
→ AGENTofAQUA : 00人只有6成是平民，還看不出以色列是刻意針對巴勒
→ AGENTofAQUA : 斯坦平民是非蠢即壞。
推 AGENTofAQUA : 打錯，是53000人
噓 hgt         : 笑死!!!  a了一下你的文章，哈瑪斯大屠殺時候也沒
→ hgt         : 看你發文高談闊論說道德上完全無法接受哈瑪斯阿!!!
→ hgt         : 現在哈瑪斯被打爆就出來嘴以色列!!!  笑死!!!
→ hgt         : 要裝中立也裝的像點吧!!!!
→ hgt         : 以巴互打沒有誰比較有道德!!!  就是看誰強誰就打贏
→ hgt         : 任何一個要論證哪一方是正義的這種人，就是來鬧的
→ hgt         : 這絕對沒有疑問!!
→ yuukiyuna   : 完全認同你說的看誰強
→ yuukiyuna   : 這就是典型的現實主義
推 AGENTofAQUA : 笑死，所以挺以仔可以承認挺以色列純粹是因為以比較
→ AGENTofAQUA : 強而已，少把以色列對哈瑪斯說成是好人對決壞人，真
→ AGENTofAQUA : 實情況就是黑吃黑
噓 hgt         : 哪裡看出來我挺以????????
→ hgt         : 黑吃黑還是白吃白，干我屁事???
→ hgt         : 我只是在跟你說，你要論證誰比較正義，對我來講
→ hgt         : 都是狗屁不通!!
推 undeadsin   : 爆料全信的人不知道是………前陣子在加薩哈瑪斯的地
→ undeadsin   : 道內可以找到當年IS在伊拉克抓到亞茲迪「新娘」 證
→ undeadsin   : 明一堆哈瑪斯當年可是不吝於去IS鍍經歷的
→ undeadsin   : 另外音樂節的死亡比例把很大量的警察算在非平民那
→ undeadsin   : 邊
推 undeadsin   : 另外哈瑪斯加薩當局的死傷數字美國國務院去年就跟你
→ undeadsin   : 講了無法核實純任意開價
這個死傷數字我覺得用常識來想
用「很多」這個形容詞絕對剛剛好
※ 編輯: yuukiyuna (223.139.46.46 臺灣), 06/07/2025 19:20:56
→ AGENTofAQUA : 納塔雅虎跑去支持親近ISIS的恐怖組織去打哈瑪斯早就
→ AGENTofAQUA : 有報導了，以色列早已癲狂了。
→ AGENTofAQUA : http://i.imgur.com/PIpeQVe.jpg
推 wahaha711233: 猶太人被討厭不是沒原因的
→ skyhawkptt  : 巴解去破壞奧運冷戰時期當蘇聯全球恐怖份子訓練夏令
→ skyhawkptt  : 營阿拉法特死後建國資金失蹤加上阿拉柏林國不支援就
→ skyhawkptt  : 注定建國目標完全無望只想拿錢當恐怖份子
→ hitlerx     : 所以你會支持愛爾蘭共和軍繼續去搞英國?
→ hitlerx     : 為什麼不能走愛爾蘭共和軍的路線
噓 RafaleF4    : 竟還有人鬼扯猶太人對世界的貢獻大，所以可以對巴
→ RafaleF4    : 勒斯坦人為所欲為，真刷新我三觀了
推 T50         : 有件事情搞錯了，無論是巴還是以在決議前都是土耳
→ T50         : 其。猶太人已經從土爾其中購買土地跟居住相當時間
→ T50         : 。這跟原住民的不大一樣，在那之前已經是現代國家
→ T50         : 的土地，自然要按產權算
推 chiro1982   : 猶太人在歐美被討厭不是沒有理由的
推 Howard61313 : 樓上，這不單純是猶太人與非猶太人的對立，有不少猶
→ Howard61313 : 太人也不支持納坦雅胡在巴勒斯坦的佔領行為
推 undeadsin   : 今天在尤尼汗斯的歐盟資助醫院庭院的地道下找到哈
→ undeadsin   : 瑪斯首領穆罕默德辛瓦的屍體了 嗯 沒啥意外的部分
推 dragonjj    : 因為我討厭穆斯林根伊斯蘭 尤其那邊恐怖組織多 所以
→ dragonjj    : 我希望全滅不然就是搬家去伊斯蘭國家 我支持以色列
推 AGENTofAQUA : 笑死，既然討厭穆斯林就更應該支持巴勒斯坦人留在加
→ AGENTofAQUA : 薩而不是被以色列趕去其它地方啊，以為加薩不是穆斯
→ AGENTofAQUA : 林的領土嗎？
推 Morisato    : 赤崁樓在400年前是濱海建築的，現在台江已經消失，
→ Morisato    :  海已經在數公里之外