[分享] 美以轟炸伊朗核設施成果可能仍不充足

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

https://x.com/ArmsControlWonk/status/1936955686174466551

上面這位是核武管控相關的學者(曾任職美國國防部和國務院)
可以不必同意他的某些立場，
但是討論的客觀、技術性內容還是值得商榷

他是認為美軍和以色列過去幾天的打擊，戰術上可能不錯，
但是戰略上很可能仍遠遠不足以瓦解伊朗的核計畫

首先是伊斯法罕的核設施
美軍和以軍反覆攻擊的是地面的部分
但是鄰近的地下設施則迄今並未被針對攻擊
https://pbs.twimg.com/media/GuFa2bHW4AAlOG8.jpg

這些地下坑道據信原本被用於存放濃縮鈾
不過這兩天的消息和分析
顯示伊朗大概把福爾多和伊斯法罕的濃縮鈾都運走了

再來是，美軍和以軍雖然摧毀了福爾多和納坦茲的濃縮設備
但是納坦茲旁邊的龐大地下設施也沒有被針對攻擊
而這部分的地下設施，是製造離心機等實驗裝備的區域
此地相當隱密，不清楚詳情，可能尚有其他的裝置與用途
https://pbs.twimg.com/media/GuFgfGXagAA764-.jpg

第三，伊朗在伊斯法罕的鄰近區域已在建造新的濃縮設施
並且已經接近安裝離心機
國際原能署最近本來有計畫要派人去檢測
這個新的地點，美軍和以軍目前也沒有轟炸過


換言之，即使在以色列和美國進行到目前的轟炸過後
伊朗
1.仍手握60%純度的濃縮鈾400公斤
2.仍有離心機的生產能力
3.可能仍有至少兩處(考慮到仍有未知的據點)的濃縮鈾據點

考慮到伊朗一個禮拜可能安裝1.5套串聯系統
六週就能裝設九套IR-6
再加上60天提煉400公斤60%濃縮鈾到武器級(90%)
前後大概也就需要五個月而已

這位學者是認為轟炸伊朗去遏阻伊朗籌獲核武的成效，
可能還不如過往的JCPOA核協議

因此他認為轟炸伊朗的目標應該是推翻神權政府才對，這樣才可以一勞永逸


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You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
        ~ Winston Churchill, 13 May 1940

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推 tony121010  : 翻譯：需要美國繼續炸
→ birdy590    : ...現在這種狀況 地面有點動靜就會被抓到了
→ birdy590    : 大搖大擺開卡車運設備去還能不被發現?
→ birdy590    : 而且這種說法其實更佐證以色列動手有立即必要性
→ birdy590    : 媒體上也有"學者"在幫伊朗洗白呢
→ birdy590    : 其它設施沒有比福爾多深 慢慢排隊就是了
→ chordate    : 退出歐巴馬核協議的就川普本人
→ chordate    : 不可能走回去，只有可能推翻伊朗政權
推 myIDis7     : 笑死，當然說還沒炸夠才有下一次啊
推 asewgek     : 推翻神權政府本來是一勞永逸，因為伊朗跟以色列本
→ asewgek     : 來沒仇。但40年過後現在伊朗平民把被炸的責任歸到
→ asewgek     : 神權政府頭上還是以色列還很難說。
→ killerlee   : 不足那就接著炸，省得再醞釀出像中俄那種流氓國家
→ killerlee   : 。
推 aeoleron    : 突兀加一句護航歐巴馬 可信度馬上打折
原文是寫JCPOA啦，我寫歐巴馬核協議只是覺得比較容易看懂
我修改一下好了，避免誤解

推 littleMad   : 怎麼美國在重蹈覆徹日本的珍珠港事變，只炸到船隻沒
→ littleMad   : 炸到彈藥
推 roy2142     : 協議有用 是對方沒惡意才有用
→ birdy590    : 繼續等待 私底下偷偷做完才是真的沒救
推 tony121010  : 南雲大將:有人在臭我
→ birdy590    : 如果動武都解決不了 協議怎麼可能會有用?
噓 s952013     : 你跟著以色列炸伊朗本土，還奢望伊朗人陪你
→ s952013     : 搞政變，要臉嗎？
→ aeoleron    : 以色列人跟波斯人滿要好的
→ aeoleron    : 兩邊都是阿拉伯神權瘋狗的受害者
→ DarkMore27  : 如果非戰時，可能還能卡車轉移。戰爭狀態，被美以
→ DarkMore27  : 死盯著，最好還能大搖大擺轉移。真那麼厲害，也不
→ DarkMore27  : 會一堆高層被定點清除了
→ roy2142     : 協議對這類俄中伊朗本身就存在惡意的根本沒意義 私
→ roy2142     : 下一樣各種搞
→ s952013     : 討厭神棍跟要成為賣國賊是兩回事
→ birdy590    : 誰跟你是一國?
→ birdy590    : 伊朗就是搞到軍隊都不敢相信才會變這種政體
→ s952013     : 要好到國王被伊朗人民推翻了
→ birdy590    : 秘密警察擴充成軍隊還包山包海國內什麼都搞
→ birdy590    : 現在的問題是民間沒有槍 統治階層是會殺人的
推 shi0520     : 吹歐巴馬就知道這篇連看都不用看了
原文是寫JCPOA啦

然後近期的報導和討論，有提到JCPOA確實使伊朗暫緩核計畫
爭議是在於是否得不償失(因為換取緩解對伊朗制裁)

推 s952013     : 然後美以的攻擊讓伊朗安全部門可以更直接的斷網抓
→ s952013     : 人了
→ s952013     : 你是不是以為以色列的空襲沒有世俗派被波及啊
→ birdy590    : 真的很可笑 不是一面在誇城市機能沒有受到影響?
→ birdy590    : 以色列就真的沒有炸到多少民用設施 跟伊朗差遠了
推 azcookie    : 翻譯：有大規模毀滅性力量，出動地面部隊
推 LaHu        : 炸到不能運作就不錯囉，沒有詳細圖紙只能這樣
→ birdy590    : 那些核設施 防空飛彈 週邊可是沒有住家的
推 Eos         : 說這麼多 這位學者有更好的方式？
推 mikee3216   : Jeffery Lewis也有人說整片不用看，你有做他1%的功
→ mikee3216   : 課嗎
推 nfsong      : 目的很明顯了，要扶植新政府
推 uglyfinger  : 感覺只能到境內去找了
推 mikee3216   : Lewis深耕核武OSINT 20年了
→ birdy590    : 重點是 動武都沒有效 為啥會認為協議比較有效?
動武不是沒效，是還不夠，要多打幾輪(目標很多)

→ birdy590    : 就留一批檢查用的濃縮鈾給你 檢查到死也沒有用
→ birdy590    : 其它設施裡面搞什麼鬼根本沒人管的著
推 ryanworld   : https://i.imgur.com/tfQxrad.jpeg
→ ryanworld   : 以前的川普評論歐巴馬對伊朗
→ birdy590    : 其實這套論述反而更證明動武有其急迫性
你可以看一下JCPOA的內容再來討論檢查問題，除非你認為IAEA都被買通了：
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Comprehensive_Plan_of_Action

→ Bugquan     : 協議有效朝鮮還會有核彈嗎？學者出一張嘴的案例比
→ Bugquan     : 比皆是
JCPOA是美國單方面撕毀的，和北韓核協議一樣，
兩者也都在美國撕毀協議後推進核武研製，責怪協議本身不合邏輯：
https://en.wikipedia.org/wiki/Agreed_Framework

推 typhoonghi  : 要求加碼了…
推 CavendishJr : 這篇的結論是要做更徹底吧XD
→ h0103661    : 炸這麼多波還用了gbu57，效果比想像中少
→ a5mg4n      : 協議還能給妥協派施壓主戰派(不然哪這麼久，當初曼
→ a5mg4n      : 哈頓兩年就造出來了)，現在顯然沒得談的話只剩All I
→ a5mg4n      : n
→ birdy590    : 協議歸協議 但如果協議外檯面下還有動作呢?
如果IAEA宣布判斷伊朗違反協議內容，JCPOA締約各方宣布啟用報復制裁當然合理
但是你這是假設問題，不能說明當初若維持協議，伊朗是否會遵守

→ birdy590    : 以色列最怕的是有一批濃縮鈾被偷弄出去 已經準備好
→ birdy590    : 要加工裝進飛彈
→ birdy590    : 那就是離完成品幾個月 繼續拖顯然不是辦法
→ birdy590    : 不是IAEA 被買通 而是根本檢查不到
→ birdy590    : "炸完都還能繼續做 為什麼檢查就能擋住"?
IAEA被伊朗限制檢查權利是2021年的新聞(當時協議早已撕毀)
協議本身賦予IAEA的權利你都沒看過，來虛構什麼無法檢查根本搞笑

→ h311013     : 意思是不夠，需要炸更多
→ tarcowang   : 協議對獨裁者有用嗎？幕尼黑協議以及中國入世協議
→ tarcowang   : 都證明沒用。
推 birdy590    : 有一套說法是 以色列收到情報 已經準備要做核彈頭了
→ rommel1990  : 不出地面部隊很難根除
推 geesegeese  : 談判手段之一，有下一次或沒有下一次，端看伊朗
→ birdy590    : 只差最高領袖拍板就會開始, 怎麼以為這是協議內?
→ birdy590    : 本身就是偷挪出去的濃縮, 讓你檢查也檢查不到
→ ppt123      : 協議是防君子佈防小人。a5問問自己伊朗政府屬於哪種
→ birdy590    : 當然這種東西拿出來也是口水戰 但有可能放在繼續等?
協議早在2020年就完全撕毀了，你要不要先搞清楚狀況前提再來發言
協議都早就沒有了，伊朗現在有沒有能力造核武，到底關協議效力有何關係

→ birdy590    : 這篇內容其實也承認 即使動武也只能拖延時間
→ birdy590    : 不動武繼續撐著當然是連拖時間都做不到
→ ppt123      :             不
→ birdy590    : 伊朗的核武計畫 不就是這一樣一路被拖到現在?
→ birdy590    : 而且規格愈來愈高 設施愈蓋愈深 就是不肯放棄
→ birdy590    : 那這篇還在講協議不是更沒有意義??
→ birdy590    : 即使協議仍然存在 阻止的效果也不可能比動武要強
→ birdy590    : 最後的結論倒是對的 長期來看 最終目標一定是政權
→ birdy590    : 現在這個政權顯然不可能放棄 死都會繼續做
→ birdy590    : 也沒有綏靖的空間 那些伊朗的盟友真的能負責?
我同意最後結論是政權才是根本問題
但是你前面所謂協議效果不可能比動武強，依然是一廂情願的幻想
就是不符合從2015至今的實際發展情況

推 h0103661    : 除非出陸軍佔領設施，不然這樣炸的效果有限
→ birdy590    : 之前其實也都類似 炸一次至少要推遲幾年
→ birdy590    : 但是伊朗從未放棄 而且本愈下愈粗
→ jason748    : 笑死，birdy590一直被打臉
→ birdy590    : ?? 認為協議有辦法阻擋核計畫才是一廂情願的幻想
→ birdy590    : IAEA 其實還有在檢查 但就是有可能弄出檢查不到的
→ birdy590    : 這到底叫哪門子打臉 協議擋的住伊朗核計畫?
IAEA在2021年之後不給檢查就是因為協議已經撕毀了，你根本搞不清楚狀況
照理來說IAEA在協議生效期間就是想檢查就能檢查，包含潛在設施都能去
JCPOA締約國可不只美國，你想說P5+1+EU+IAEA的高層全部都是智障嗎

我可以接受的論點是JCPOA的交換條件不划算(i.e.反對協議本身)
但是要扯說協議無法阻止伊朗推動核計畫，那本就是不符事實

→ birdy590    : 有句老話應該也成立"戰場上都拿不到的 別想從談判桌
→ birdy590    : 上面拿到"
然而事實是JCPOA生效期間，伊朗確實並未推進核計畫

這張是金融時報的圖表，自己看
https://pbs.twimg.com/media/GtuD7I6XgAA0wM_.jpg

推 kobebrian   : 效果比想像中少嗎？應該說用炸的這樣已經很猛了吧
→ kobebrian   : 看要不要再炸一次
推 aeoleron    : 主要JCPOA的整個概念就是很荒謬
→ aeoleron    : 我美國不制裁你 還送你錢
→ aeoleron    : 你也不用拆你的幾千台離心機
→ aeoleron    : 只要給IAEA去檢查 作個儀式感 就有這麼多好處
→ aeoleron    : 當年簽約時 哈梅尼直接笑著對國內說
→ aeoleron    : 歐美只能眼睜睜看我的離心機 還得加碼給我錢
→ aeoleron    : 這麼爽的條件 幹嘛不簽
JCPOA條件確實蠻爛的，這是我說的不划算的意思

不過JCPOA沒有要送錢給伊朗啦，只是解除制裁，
離心機也有限制數量(拆除的要給IAEA監管)

→ ezalive     : 所以昨天老川談話才說「還有很多目標」啊
→ birdy590    : 事實就是"伊朗政府根本從來沒有放棄過"
→ birdy590    : 一切都是緩兵之計
→ birdy590    : 跟智不無障無關 而是"你不可能檢查所有的東西"
→ birdy590    : 真的想要偷偷做壞事 怎麼可能讓你知道?
→ birdy590    : MOSSAD 要搞到這種層級的情報是很困難的
你可以說是緩兵之計沒有錯(畢竟換來解除制裁，條件優渥也沒完全拆除)
但是說什麼不可能檢查所有東西，這就是陰謀論了，沒有討論價值

事實上川普退出協議，主要理由也是條件太爛和伊朗沒有公開所有機密資料給IAEA，
而不是伊朗有在安裝更多核設施(因為沒有任何證據)
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 06/23/2025 13:03:40
推 aeoleron    : 就是非常不划算而且很謬誤邏輯
→ aeoleron    : 堂堂歐美要給伊朗繳保護費
→ aeoleron    : 而且哪天協議停了 伊朗馬上可以繼續做核彈
→ aeoleron    : 也的確發生了 雖然是川普去給人家解約的
→ aeoleron    : 我就搞不懂美國到底為什麼老想用錢來安撫流氓
→ aeoleron    : 人家錢拿了就是去養恐怖分子 養飛彈
→ aeoleron    : 就這樣給了多少錢
→ aeoleron    : 看這些老美處理國內的遊民問題 有點異曲同工
→ aeoleron    : 我給你錢  你不用去戒毒 不用找工作 不用心理諮商
→ aeoleron    : 整天錢拿了就去買毒品 在路邊大小便 強盜偷竊
→ aeoleron    : 滿滿愛的教育 看了只覺得 呃好哦
→ aeoleron    : 搞了十年最後還是得出動B-2
→ aeoleron    : 當年那些錢還不如直接給台灣日本我們這些乖乖牌xd
→ BBMG333     : 沒人搞政變、派兵殺進去、沒有地方反抗軍到底要怎麼
→ BBMG333     : 推翻現在的伊朗政府啦
→ birdy590    : 這是現實 因為現況就算 MOSSAD也不是100%掌握
→ birdy590    : 根本不知道的事情 到底要怎麼檢查?
→ birdy590    : 這篇裡面"此地相當隱密，不清楚詳情"不就是了?
→ birdy590    : 就算有權要求檢查任何地方 起碼也得知道往哪裡去
推 dragonjj    : 不是 現實世界是 那個鑽地彈就沒有那麼多棵阿!
→ birdy590    : 目前沒有其它目標需要用到 GBU-57
推 skyhawkptt  : 60%純度的濃縮鈾400公斤下落不明才是最令人擔心的事
推 tsairay     : 都拍到運走了怎麼可能真的不知道在哪,裝傻而已