Re: [新聞] 朱明：增購28套海馬士及168輛M109A

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

管式火砲的火力支援角色，最近40年一直都
處在不斷被瓜分的狀態。

第一波被瓜分的浪潮出現在新式多管火箭（如
M270)出現的80/90年代。其實在這之前就已
經出現多管火箭，但這波多管火箭和以前有很
大的不同：

1. 次彈頭的使用，讓火箭的毀傷半徑大增，特
別是大彈頭的火箭（單彈頭的爆炸威力和距離
立方成反比，所以彈頭越重，邊際效應越有限
。次彈頭避開了這個問題），而這也讓大型長程
火箭變成可能，從而砲兵火箭的射程開始超越
火砲；

2. 新材料和設計的出現，讓火箭的使用期限延
長。要知道，M107的使用期限有15年的時候
，拖式飛彈只有…5年，一般火箭也很少超過10
年。但是，M26開始，火箭技術進步，壽命開
使大幅增加，15年是基本的，實際估計值達到
20甚至25年的都所在多有，和M795的20年
趨近一致。這讓多管火箭的囤積變得更容易，
存量增加使得某些戰術變得可能；

3. 電子科技進步，讓多管火箭也能快速反應，
從而讓原本無法由多管火箭執行的任務變得可
能。

而這第一波浪潮瓜分掉的，是短時間需要大量
火力投射的任務，特別是反砲兵。傳統上，反
砲兵需要數個「營」的大口徑火砲集火攻擊對方
一個「連」的砲兵。改用多管火箭讓兵力可以大
幅節約，減少對大量火砲的依賴。

緊接著第一波浪潮而來的，是第二波浪潮：
GPS導引。前一波浪潮裡，多管火箭無法解決
打擊定點目標的問題，但GPS導引解決了這個
問題。所以從2000年左右開始，GPS開始出
現在空投炸彈和各種火砲彈藥上。

看到這裡一定有人會問：大家都有GPS，為什
麼是管式火砲被取代？原因其實很簡單：射程
和彈頭重量。管式火砲除非採用全新的科技，
否則在射程和彈頭重量上絕無勝過多管火箭在
內的其他科技。而GPS實際上也讓一些傳統自
走砲的「技能」，像是MRSI和超高射速失去大
部分的意義，因為既然可以一發命中，那大量
同時彈著就不再必要

這裡岔開談一個話題。看到這裡有人一定會說
：導引彈藥不夠用，所以還是要有管式火砲來
提供的基礎的火力。但實際上的情況是：無導
引的火砲才是導致火力短缺的原因。無導引的
火砲需要更多砲彈才能擊中目標，這大家都知
道；但很多人可能不知道，一門砲沒辦法一直
發砲，一門155mm砲大約每天100發左右就
差不多了。每日發砲數有限，而無導引砲彈的
命中率也有限、單一目標需要更多砲彈的結果
，每日能接戰的目標數就受限，比不上使用有
導引砲彈的單位，甚至也比不上多管火箭。

到了最近，無人機和AI的興起成為第三波讓管
式火砲角色被瓜分的浪潮。多管火箭相對於管
式火砲有最小射程的問題，也有反應速度的問
題，無人機可以無所不在的特性剛好補上了這
個缺口。許多國家的陸軍現在都在考慮用無人
機至少局部取代迫砲。臺灣的軍用商規無人機
甲乙兩型也都有這個味道。

所以，結論是：管式火砲事實上角色一直在衰
落，反而其他武器，特別是多管火箭和無人機
，角色一直在擴大。那管式火砲的未來會是什
麼呢？管式火砲的利基在於速度，所以管式火
砲很有可能未來配備HVP之類的砲彈，用於獵
殺特定的高價值目標，而實際上這就是新一代
的戰車：能夠自十數乃至數十公里外發射超高
速砲彈和敵方高價值目標交戰，甚至能擊穿對
方裝甲和APS的系統。當然，這東西和現在戰
車已經是完全不同的東西了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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→ ja23072008  : 155砲一天只能打100發，蛤？
噓 jobli       : 大濕又在扯...
→ jobli       : 反砲兵在美國和中國
→ jobli       : 一個連甚至單砲就能打了..
→ jobli       : 美軍標準反砲兵從被射擊第一發開始6分34秒就能回擊
→ jobli       : 了
→ ja23072008  : 反砲兵壓制算法按照傳統定義是一個營壓制一個連沒
→ ja23072008  : 錯。不過重點還是在於反應時間。只是本國反砲兵的困
→ ja23072008  : 難點，還要考慮快進快出的艦炮，這時候“反砲兵”
→ ja23072008  : 需要的其實是ASM。
噓 jobli       : 這還是上個世紀80年代的事
→ jobli       : 不是因為一個營打一個連是因為國軍無法單砲射擊
→ jobli       : 最低射擊就是戰砲排去打，而且國軍只能用猜的
→ jobli       : 美軍在伊拉克自由作戰用AN/TPQ 37
→ jobli       : 直接獲得對方座標」M109A6 單砲就能TOT一個A5砲兵連
→ jobli       : 了
→ jobli       : 還在全營？不要用國軍二戰砲兵看世界
→ jobli       : 另外美軍砲兵在上個世紀有過失落的20年
→ jobli       : 因為都在打反恐，用不到砲兵，一堆砲兵被叫去當公差
→ jobli       : 後來才又撿回來
→ ja23072008  : 因為關鍵是同級單位對比，不是跨代對比。
→ ja23072008  : 否則跨代的話，RCH155大概可以單砲壓制M114一個營
噓 Gdiaofuta   : 155砲一天只能打100發，砲兵大師不懂軍事的真的是
→ Gdiaofuta   : 閉嘴不要出來給人笑耶
噓 jason748    : 臉皮真厚
→ jason748    : 烏克蘭炮兵聽到一定笑死
推 jobli       : 多管火箭海馬斯：M114??
→ jobli       : 這三小？
噓 Gdiaofuta   : 韓戰上甘嶺美軍砲兵一門砲一天就能打出350發砲彈，
→ Gdiaofuta   : 到了大師這邊說一天只能100，大師造謠前不AI查一下
→ Gdiaofuta   : 戰史嗎
→ ja23072008  : 一戰時期現代砲兵發展濫觴的時期就超過一天百發了
推 iceonly     : 100發是pzh2000的標準啦，前面提到pzh2000不耐操有
→ iceonly     : 提到他的標準是每天100發
推 jobli       : 台海不談A7就算了
→ jobli       : 就算63甲都不只100
→ scotch      : 無人機換迫砲只有在營級以下換60/81而且那是南韓，
→ scotch      : 其他看你有沒有數據。火箭在增加是真的但主要是在師
→ scotch      : 級砲兵旅，而且不是全換，因為師還是要直接支援作戰
→ scotch      : 旅。只有美國在德國的砲兵旅全換但是那是軍級砲兵旅
→ scotch      : 大師就是把所有砲兵都降了一級所以就有這種很奇怪的
→ scotch      : 概念
噓 Gdiaofuta   : 第一次世界大戰德軍皇帝會戰聖昆丁戰役第一天在五
→ Gdiaofuta   : 個小時內就用6600門火砲打了350萬發砲彈，平均每門
→ Gdiaofuta   : 砲550發，大師能不能沒知識就下去不要出來豪洨
推 saccharomyce: 記得大師的目標是在營就要配有多管火箭
→ ja23072008  : 那個100發標準還是需要進階細節才能進一步討論。例
→ ja23072008  : 如是指最大射速還是持續射速？或者是後勤與檢修週
→ ja23072008  : 期限制問題。像砲管壽命公開說法是4500發，代表持
→ ja23072008  : 續至多45天作戰任務後必須換砲管，但實際上可能耗損
→ ja23072008  : 2/3，抓一個月左右就要排程進廠。但實際部隊操作跟
→ ja23072008  : 運用的風險選擇方向與承受度，就會超過這種人為而非
→ ja23072008  : 物理限制。
→ saccharomyce: 而且本文居然沒有提到轟炸機、直升機 差評
噓 Gdiaofuta   : 所以100年前一門砲一天能打破500發，到了大師這裡
→ Gdiaofuta   : 剩100是發生什麼？純無腦造謠？
→ scotch      : 4500是4500EFC（最大裝藥）而且真的比的話M284(M109
→ scotch      : A6 1500)，北約2000後標準是2000EFC，4500是業界標
→ scotch      : 竿了，下一代管砲一堆都是從萊茵金屬買技術包含美國
→ jobli       : 823砲戰笑了，大屍說砲兵我真的笑了
→ scotch      : pzh2000實戰上據說是每日打300砲，一根砲管破紀錄打
→ scotch      : 到20000砲。
噓 jimmy5680   : 胡說八道
噓 jobli       : 現在造謠都直接來？
→ jobli       : 大屍你別再說砲兵了，我不忍吐
噓 Matthew10244:
推 iAsshole    : MSRI -> MRSI。
→ ryannieh    : 呃對，MRSI，改一下
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/09/2025 06:46:26
噓 LouisTung   : 笑話
→ ryannieh    : 至於別的…我統一回一回好了。標準的規定數字和實際
→ ryannieh    : 超限使用當然會有差。標準砲管壽限4000發，實際打超
→ ryannieh    : 過一萬，難道超限都沒影響？當然不是。同樣的，你說
→ ryannieh    : 一戰時五個小時可以打500發，可是二戰時代的M114的
→ ryannieh    : 持續射速也才每小時40發，要怎麼打到五小時500發？
→ ryannieh    : 當然是超限啊！超限會有什麼問題，要不要先去查一下
→ ryannieh    : ？
→ ryannieh    : 但其實這也都不是重點。重點我反而漏寫了。重點是現
→ ryannieh    : 代砲戰越來越難有機會持續使用一門火砲，因為那意味
→ ryannieh    : 著洩漏行蹤。現在烏克蘭前線數百門榴彈砲，每天的砲
→ ryannieh    : 彈用量大約也就5000枚左右，實際上平均下來一門砲一
→ ryannieh    : 天搞不好打不到10發。俄羅斯那邊也差不多，都不是拿
→ ryannieh    : 來持續輸出火力用的。
→ ryannieh    : 喔，我沒有講過多管火箭要配給營。我是說多管火箭要
→ ryannieh    : 給作戰區和聯兵旅砲兵，155自走砲要下放給聯兵營。
→ scotch      : 所以沒說錯啊，多管火箭是一般配師級而且也不是全擺
→ scotch      : 火箭，所以就是全部往下一級
→ scotch      : 4500發是全裝藥，能超過20000發其實就代表實際交戰
→ scotch      : 距離經常不到30公里
→ scotch      : 就已經講一門砲一天可以打到300枚沒問題了，讓後你
→ scotch      : 還要在邊瞎扯。
→ ryannieh    : 那是超限狀態，不是可持久的常態。你分得清楚這兩點
→ ryannieh    : 吧？
→ ryannieh    : 還有啊，有人拿一戰的例子來說，其實都沒有考慮到當
→ ryannieh    : 年火砲根本就不一樣的東西。當年的野戰砲，像是18磅
→ ryannieh    : 砲或75mm砲，最大射速一分鐘可以高達20發，持續射速
→ ryannieh    : 也有4發/分的程度，跟今天的155mm砲根本是兩回事
推 lljjfrdr1   : 烏軍是宣稱 M777 2500發全裝藥就已經影響精度
→ lljjfrdr1   : 他們就會換砲管了
推 lljjfrdr1   : 但基本上一天打300發完全正常
→ lljjfrdr1   : 說真的又不是每個作戰天數給你天天打砲的.....
噓 Gdiaofuta   : 好了啦，就跟你說韓戰也一天350是在盧小小盧多久
噓 jobli       : 反舟波兩個基數  10-15分內 >100發
→ jobli       : 笑死
噓 Gdiaofuta   : 砲兵大師的世界裡就是韓戰沒有155加和155榴，嗯嗯
→ Gdiaofuta   : 嗯你說的很對
噓 jobli       : 114 幹
噓 ja23072008  : scoth大講的EFC數值就是關鍵了。6號裝藥跟1號裝藥
→ ja23072008  : 對砲管損耗差距就會有倍數之差。根本不是超限，不要
→ ja23072008  : 硬拗基本學理。
→ ryannieh    : 砲管髒不髒、部件要不要維修又不是看EFC。EFC是在算
→ ryannieh    : 砲管耗損的，今天PzH2000表定一百發要維修（這總不
→ ryannieh    : 會說是我掰的吧？網上很容易找得到）又不是EFC多少
→ ryannieh    : 的問題。可以理解我在講什麼嗎？砲管壽命4000 EFC，
→ ryannieh    : 但是維護作業是另一回事，大約就是100發間隔。超過
→ ryannieh    : 不是絕對會出事，但是就好像用超過壽限的彈藥不一定
→ ryannieh    : 會膛炸，吃超過保存期限的食物不一定會烙賽一樣，性
→ ryannieh    : 命攸關的時候就只能賭一下，但沒事誰要這樣幹啊？
噓 ja23072008  : 100發需檢修跟一天只能打100發意義完全不同
噓 Gdiaofuta   : 你在靶場上打六發裝子彈打完要擦槍，難道就等於你
→ Gdiaofuta   : 在戰場上開六槍就要清槍嗎？
噓 jason748    : 大師建議你去簽炮兵志願役幾年再回來討論
→ ryannieh    : 笑死，步槍膛炸通常不會死，155mm砲可以這樣玩？
噓 jason748    : 到現在還在推銷155mm砲下放到營的智障編制，全世界
→ jason748    : 哪個軍隊這樣幹的
噓 Gdiaofuta   : 海軍艦砲也是一天上百發在打的，砲兵大師的平行宇
→ Gdiaofuta   : 宙是不是戰艦天天膛炸
噓 Matthew10244: