→ jason748 : 戰車跟自走砲合併？大濕你要不要聽聽你在說啥？ 09/03 22:08
噓 jason748 : 補噓 09/03 22:11
→ saccharomyce: 什麼？你不是瞎說的？ 09/03 22:11
推 rommel1 : 兩者的主炮口徑其實越來越接近的 09/03 22:12
推 kuroro94 : 萊恩你把直射攻堅和視距外區射搞混了 09/03 22:32
→ ja23072008 : 信火一體光看外觀硬體已經不準了 09/03 22:33
→ ryannieh : 哪裡搞混？沒有搞混啊！人類的戰爭歷史是整體交戰距 09/03 23:07
→ ryannieh : 離只會越拉越大（反過來說就是近距離交戰的機率越來 09/03 23:07
→ ryannieh : 越小），而且一旦改變發生了就不會倒退返祖。而遠距 09/03 23:07
→ ryannieh : 離交戰幾乎必然是間接火力，所以戰車最後都會變自走 09/03 23:07
→ ryannieh : 砲有何不對？再說了，現在自走砲除了沒有主戰車的厚 09/03 23:07
→ ryannieh : 重正面裝甲外，要做到直接火力支援或移動中射擊都不 09/03 23:07
→ ryannieh : 會太難，防護力一樣也可以靠APS和反應裝甲補強，要 09/03 23:07
→ ryannieh : 設計一種兩者兼容的裝甲火砲系統不是不可能的事。 09/03 23:07
推 rommel1 : 榴炮也能放平射擊 09/03 23:09
推 rommel1 : ISU-152 09/03 23:12
推 kuroro94 : 自走砲緊急時刻視可以當平射砲打 但車體裝甲強度 09/03 23:14
→ kuroro94 : 備彈種類(榴彈vs穿甲、高爆) 人員日常訓練(計算及 09/03 23:16
→ kuroro94 : 停射vs行進射擊) 差別很大 09/03 23:17
→ ja23072008 : 所謂交戰距離增加這點，要搭配精準度跟後勤攜行，發 09/03 23:21
→ ja23072008 : 展也是以數十年計。而且更可能出現的是巡洋艦化， 09/03 23:21
→ ja23072008 : 攜彈遊蕩彈藥百枚計再加雷射/微波能量武器。 09/03 23:21
推 l81311i : 坦克的自走砲化論述很合理 想想戰艦的發展史 不也是 09/03 23:30
→ l81311i : 從近距離平射火炮隨著接戰距離拉遠幾乎變成曲射的攻 09/03 23:31
→ l81311i : 頂戰 可以說戰炮也是自走砲化了 09/03 23:33
噓 jason748 : 艦炮會式微是因為有ASM的出現，戰車砲直射火力現在 09/03 23:55
→ jason748 : 誰能取代？ 09/03 23:55
噓 SIL : 不要拿海戰、空戰那一套來套到陸戰上好嗎？只要「 09/03 23:59
→ SIL : 佔領」這個要件在陸戰沒有消失，那近距離交戰 - 不 09/03 23:59
→ SIL : 管是步/裝/砲 - 就永遠不可能消失。 09/03 23:59
→ aegis43210 : 個人也是支持MBT無用論，IFV配合UAV就可以應對各種 09/04 00:09
→ aegis43210 : 戰況了，不需要昂貴笨重的MBT 09/04 00:09
→ whitertiger : 支持戰車無用論的人，能不能講出哪個武器系統能取代 09/04 00:29
→ whitertiger : 那門戰車砲？講不出來的話那戰車就會繼續留在第一線 09/04 00:29
→ whitertiger : 提供步兵火力支援 09/04 00:29
→ whitertiger : 自走跑打平射沒辦法用射控輔助只能靠肉眼，戰車還有 09/04 00:32
→ whitertiger : 各種射控系統輔助，，而且自走砲射速又比戰車砲慢也 09/04 00:32
→ whitertiger : 沒沒辦法移動中設計，只能說自走砲平射是能不用就不 09/04 00:32
→ whitertiger : 用的戰術 09/04 00:32
→ whitertiger : 先問那些步兵要不要戰車才對，他們最需要火力支援的 09/04 00:34
→ whitertiger : 人，只有步兵單位才能決定 09/04 00:34
→ whitertiger : IFV跟UGV能提供戰車砲等級的便宜有效的持續火力？ 09/04 00:35
噓 jason748 : 樓上白虎哥講得也不對，自走砲平射哪有只靠肉眼， 09/04 00:36
→ jason748 : 移動中射擊的話，RCH155就能做到 09/04 00:36
→ whitertiger : 世界哪個強國有把戰車淘汰？連荷蘭都急著要把戰車部 09/04 00:37
→ whitertiger : 隊恢復 09/04 00:37
→ whitertiger : 以前看尖端科技網站，有介紹M109平射訓練，是靠肉眼 09/04 00:38
→ whitertiger : 在瞄準，而且命中率跟戰車砲比也不高 09/04 00:38
推 whitertiger : 不過榴彈砲也不是靠高命中率在殺傷戰車，榴彈在戰車 09/04 00:45
→ whitertiger : 附近落地爆炸也行 09/04 00:45
→ whitertiger : 我看的是以前的資料，現代M109更新換代到A7了，平射 09/04 00:47
→ whitertiger : 時應該不是靠肉眼才對 09/04 00:47
→ whitertiger : 不過自走砲射速還是比不上戰車砲，畢竟除了裝填彈藥 09/04 00:48
→ whitertiger : 還要裝填藥包 09/04 00:48
噓 jason748 : ……你是當其他國家炮兵都跟國軍一樣停留在1970年 09/04 00:58
→ jason748 : 代？ 09/04 00:58
→ whitertiger : K9大賣後很多砲兵跟台灣差不多的國家都買K9升級了， 09/04 01:03
→ whitertiger : 台灣只能靠美國買新版M109升級 09/04 01:03
→ whitertiger : 我是認為其他國家的砲兵都在進步，我們是想買要嘛美 09/04 01:04
→ whitertiger : 國不想賣或產能太低，要嘛其他國家不會賣 09/04 01:04
→ whitertiger : 我看陸軍也想要好一點的榴彈砲吧，台灣砲兵現實環境 09/04 01:07
→ whitertiger : 就很難升級或買新榴彈砲 09/04 01:07
推 aegis43210 : 戰爭之神怎麼可能比不上戰車砲，而且IFV也可以搭載A 09/04 01:09
→ aegis43210 : TGM，輕鬆解決MBT 09/04 01:09
推 whitertiger : 各司其職才能讓部隊運作，你沒戰車就要有其他單位執 09/04 01:15
→ whitertiger : 行戰車部隊任務，用IFV的話飛彈能裝幾發？戰車能載 09/04 01:15
→ whitertiger : 幾發砲彈？IFV就乖乖跟著步兵走就好，需要更強火力 09/04 01:15
→ whitertiger : 在叫戰車來就行 09/04 01:15
→ whitertiger : IFV用飛彈反甲是靠埋伏，而且對方戰車沒APS才有高機 09/04 01:17
→ whitertiger : 會摧毀戰車，如果戰車靠APS生還下來，IFV在戰車砲射 09/04 01:17
→ whitertiger : 程內的話能活多久？ 09/04 01:17
→ whitertiger : 那個東西很有用，那就會有人開發多種反制手段，現在 09/04 01:27
→ whitertiger : 無人機很有用，那以後某個時間點就會有多種反制手段 09/04 01:27
→ whitertiger : 試著要把無人機幹掉，就像戰車要面對的一樣，到時無 09/04 01:27
→ whitertiger : 人機單位要在戰場生存的手段我看跟現在差不多，就是 09/04 01:27
→ whitertiger : 跟作戰體系內的其他單位協同作戰，現代戰車也是靠跟 09/04 01:27
→ whitertiger : 作戰體系內的其他單位合作才保留一席之地 09/04 01:27
推 SIL : 你的戰爭之神跟IFV是能像MBT一樣開進去沖敵方陣地 09/04 02:28
→ SIL : 或是在住民地城鎮打攻堅？還是那句話啦～以色列/俄 09/04 02:28
→ SIL : 羅斯/烏克蘭現在哪個把MBT扔了，光拿砲兵/無人機/I 09/04 02:28
→ SIL : FV外掛ATGM取代MBT的？ 09/04 02:28
→ ryannieh : …實際上現在戰車有辦法「衝入敵人陣地」？根本就做 09/04 08:31
→ ryannieh : 不到的事，結果強調只有戰車才做得到，不是一廂情願 09/04 08:31
→ ryannieh : 嗎？而且就算要應付越來越少的近接作戰，也不是只有 09/04 08:31
→ ryannieh : 配備厚重正面裝甲一個選項，APS和反應裝甲可能還更 09/04 08:31
→ ryannieh : 實際一點 09/04 08:31
→ ryannieh : 至於裝甲砲兵拿去支援步兵作戰，歷史上早就出現過了 09/04 08:36
→ ryannieh : ，那叫「突擊砲」，不用覺得奇怪 09/04 08:36
→ stpada : 任何參數都沒有 可以腦補成這樣 果然是軍盲 09/04 08:56
推 whitertiger : 以色列戰車不就在進攻加薩的時候經常衝入敵人陣地？ 09/04 09:14
→ whitertiger : 而且要應付越來越多的近距離巷戰 09/04 09:15
→ whitertiger : 不要拿烏俄戰爭戰車要面對的戰場環境，去認為所有的 09/04 09:16
→ whitertiger : 戰場環境都一樣 09/04 09:16
推 whitertiger : 突擊砲跟自走榴彈砲的任務又不一樣，上面是在講自走 09/04 09:20
→ whitertiger : 榴彈砲能不能取代戰車用來支援步兵，又不是再講突擊 09/04 09:20
→ whitertiger : 砲 09/04 09:20
→ whitertiger : 而且大師一直在迴避問題，現在有哪個國家把戰車都淘 09/04 09:22
→ whitertiger : 汰，用其他武器系統代替的？ 09/04 09:22
→ whitertiger : 這問題大師不回答的話，大師的戰車無用論根本站不住 09/04 09:24
→ whitertiger : 腳，現實沒有國家覺得戰車無用而放棄戰車，反而覺得 09/04 09:24
→ whitertiger : 戰車很重要，有能力的國家一直開發新款戰車 09/04 09:24
推 saccharomyce: 戰車無用論大概每20年就會大聲一次 習慣就好 09/04 09:52
→ ryannieh : 加薩那是治安戰，能算數？ 09/04 12:29
→ ryannieh : 而且加薩根本沒有什麼陣地可言，以色列戰車主要也是 09/04 12:33
→ ryannieh : 依賴APS來應付游擊隊發射的各種反戰車武器。要是APS 09/04 12:33
→ ryannieh : 忘了開，被逮到一樣被打爆 09/04 12:33
噓 jason748 : 笑死，你以為哈馬斯人均超人上演反坦克體操？你是 09/04 12:48
→ jason748 : 沒看過更多來不及發射RPG就被坦克機槍或炮打死的影 09/04 12:48
→ jason748 : 片？ 09/04 12:48
→ ryannieh : 對，但是你這句話要證明什麼？以色列人會用機槍防衛 09/04 13:10
→ ryannieh : 自己？還是戰車的防禦力來自機槍？一般甲車上也有機 09/04 13:10
→ ryannieh : 槍啊！ 09/04 13:10
噓 SIL : 治安戰就不算戰爭不能算數哦？然後治安戰又怎麼樣 09/04 13:12
→ SIL : ？以色列要進去都更拆房輾人還不是一樣開戰車。然 09/04 13:12
→ SIL : 後你說的APS跟反應裝甲各國裝在哪？還不是一樣都裝 09/04 13:12
→ SIL : 在戰車上！有哪一國去裝在自走砲，然後把自走砲拿 09/04 13:12
→ SIL : 來當戰車的嗎？ 09/04 13:12
噓 SIL : 原來加薩市區原來不能算是哈瑪斯的陣地啊？還是你 09/04 13:16
→ SIL : 又要加條件限定只有壕溝沙包鐵絲網堆疊起來那種才 09/04 13:16
→ SIL : 能叫陣地？ 09/04 13:16
推 whitertiger : 進攻加薩對抗哈瑪斯的軍事行動不是戰爭？都出動軍隊 09/04 13:27
→ whitertiger : 了 09/04 13:27
→ whitertiger : 加薩本身就是哈瑪斯經營成基地，哪個國家會把醫院底 09/04 13:29
→ whitertiger : 下挖了複雜的地道？ 09/04 13:29
→ whitertiger : 大師你還是沒回答問題，是不是找不到理由辯解，所以 09/04 13:30
→ whitertiger : 只好跳針講些五四三？ 09/04 13:30
→ whitertiger : 就問哪個國家放棄戰車了，要推廣戰車無用論總要舉個 09/04 13:31
→ whitertiger : 現在哪個國家放棄戰車當例子吧，不然這樣哪能說服人 09/04 13:31
→ whitertiger : ？ 09/04 13:31
推 whitertiger : 怎麼感覺大師是因個人因素討厭戰車？ 09/04 13:34
→ ryannieh : 以沒有前例當作唯一理由只是放棄推理的無能表現而已 09/04 15:31
→ ryannieh : 。亞美尼亞被亞塞拜然用無人機打得落花流水時，難道 09/04 15:31
→ ryannieh : 可以說沒有前例就不算數？至於以色列打加薩有用戰車 09/04 15:31
→ ryannieh : 就可以證明戰車有用…好啦，退一萬步講，戰車當作可 09/04 15:31
→ ryannieh : 以欺負沒有無人機戰力也沒有正規陸軍的哈瑪斯好了， 09/04 15:31
→ ryannieh : 這能證明未來對手資源相對充足得多的高階戰爭中，戰 09/04 15:31
→ ryannieh : 車有用？不要老是拿很奇怪的邏輯來論理好嗎？ 09/04 15:31
推 whitertiger : 怎麼沒有前例？荷蘭不就放棄戰車了，烏俄戰爭後荷蘭 09/04 16:00
→ whitertiger : 就趕著恢復戰車部隊沒看到？ 09/04 16:00
→ whitertiger : 俄國戰車被烏克蘭無人機打到潰不成軍，俄國還不是想 09/04 16:02
→ whitertiger : 辦法造新的，或者從各裝甲儲放場挖戰車出來用？ 09/04 16:02
→ whitertiger : 亞美尼亞有因被無人機打的死死的就放棄戰車部隊？ 09/04 16:03
→ whitertiger : 就問哪個國家有因無人機就放棄戰車的？ 09/04 16:03
→ ryannieh : 你如果有注意的話，俄國人現在戰車基本上也是當砲車 09/04 17:24
→ ryannieh : 用，所以就算老車也照用不誤，因為戰車對戰的能力根 09/04 17:24
→ ryannieh : 本不是關心的重點 09/04 17:24
推 whitertiger : 沒錯阿，戰車拿來當炮車有啥問題 ? 俄軍又沒放棄戰 09/04 17:54
→ whitertiger : 車，表示戰車除了對抗戰車外還能擔任多種任務，這麼 09/04 17:54
→ whitertiger : 多功能的東西哪個腦筋正常的陸軍將領會想淘汰 ? 09/04 17:54
→ ryannieh : 既然是當砲車，那就買真正的砲車就好了。戰車很好養 09/04 19:38
→ ryannieh : 嗎？ 09/04 19:38
→ whitertiger : 戰車能當砲車用，那為啥要另外花錢研發只能當砲車的 09/05 04:14
→ whitertiger : 東西？同樣的資源養能進行多種任務的戰車不是更好？ 09/05 04:14
→ whitertiger : 老實說對某些國家而言戰車真的很好養 09/05 04:14
→ whitertiger : 你還沒回答問題耶，哪個國家放棄戰車了？ 09/05 04:15
→ whitertiger : 能不能別跳針啊 09/05 04:15
→ whitertiger : 顧左右而言他就是不敢回答問題 09/05 04:16