噓 jason748 : 大師又來了，你的世界線裡的砲車不僅要打砲，還要 09/21 22:37
→ jason748 : 兼職主戰車＆防空炮，上一個類似的大災難叫做FCS， 09/21 22:37
→ jason748 : 甚至你的構想比當年的FCS還要離譜十倍 09/21 22:37
→ whitertiger : 大師心目中的軍隊組成似乎跟現實不一樣，德國正在量 09/22 00:30
→ whitertiger : 產豹二A8，國際買家越來越多，美國正在研究M1E3，共 09/22 00:30
→ whitertiger : 匪也正在搞新的戰車，沒有國家在搞啥米能兼任近距離 09/22 00:30
→ whitertiger : 作戰的炮車 09/22 00:30
→ whitertiger : 戰車本身就是經過實戰驗證的炮車了，為啥要花大錢搞 09/22 00:31
→ whitertiger : 昂貴的玩具 09/22 00:31
推 whitertiger : 為啥總有人認為打仗可以靠一套戰略戰術打勝仗、或一 09/22 00:33
→ whitertiger : 個武器系統可以取代多個不同類型的武器系統 ? 09/22 00:33
→ whitertiger : 大師能不能講點現實社會會發生的，而不是腦補，這裡 09/22 00:34
→ whitertiger : 是軍事版不是空想世界版 09/22 00:34
推 whitertiger : 現實社會的軍隊是靠各兵種不同的武器系統形成一個體 09/22 00:41
→ whitertiger : 系去聯合作戰，當其中一個武器系統對敵人沒效果時可 09/22 00:41
→ whitertiger : 以依靠其他武器系統繼續作戰，而大師你那套某某東西 09/22 00:41
→ whitertiger : 不好用要淘汰，某某東西好用就要多用途去兼其他跟原 09/22 00:41
→ whitertiger : 本無關的任務，你這套作戰體系太過簡單化且容錯率太 09/22 00:41
→ whitertiger : 低了，一旦哪個武器系統被敵人壓制，會容易打敗仗 09/22 00:41
推 whitertiger : 還有你什麼時候要回答哪個國家依據你的戰車無用論理 09/22 00:43
→ whitertiger : 念，把軍隊的全部戰車淘汰，用無人機和機甲取代 ? 09/22 00:43
→ whitertiger : 還是你只會講空話，現實沒有照你說的發展 09/22 00:44
→ ryannieh : M1E3長什麼樣，你到底知不知道？ 09/22 07:41
→ jason748 : 大師你又知道了？ 09/22 07:54
→ ryannieh : 明明網上都有啊！M1E3目標要砍掉20%左右的重量，你 09/22 08:50
→ ryannieh : 們怎麼會不知道呢？那表示至少厚重的正面裝甲沒了。 09/22 08:50
→ ryannieh : 而且老美那麼急著要推出新設計(2026年就要推出四輛 09/22 08:50
→ ryannieh : 原型車，而不是原本的203x年），就是知道現有的東西 09/22 08:50
→ ryannieh : 在無人機時代已經過時了啊！ 09/22 08:50
推 whitertiger : 大師又怎麼知道減重是靠減少裝甲重量換來的？美國陸 09/22 09:52
→ whitertiger : 軍跟你說的？ 09/22 09:52
→ whitertiger : 現實的軍隊沒人把戰車給淘汰了，反而是想辦法讓戰車 09/22 09:54
→ whitertiger : 進化已應付無人機跟未來的新威脅，跟你推的戰車無用 09/22 09:54
→ whitertiger : 論不一樣，要不要解釋一下？ 09/22 09:54
推 whitertiger : 照大師的邏輯，所有現有的武器系統都在無人機面前毫 09/22 10:06
→ whitertiger : 無用處，但大師不會去注意無人機要十幾架次以上才能 09/22 10:06
→ whitertiger : 摧毀戰車，網路上只會放成功的那次出來，還有反制無 09/22 10:06
→ whitertiger : 人機的策略和科技越來越多，以後無人機要比以前消耗 09/22 10:06
→ whitertiger : 更多數量才能摧毀目標，這只會讓戰車再次進化不會讓 09/22 10:06
→ whitertiger : 戰車消失，以前戰車面對那麼多威脅，反戰車步槍、反 09/22 10:06
→ whitertiger : 戰車炮、地雷、IED、火箭筒、反戰車飛彈、攻擊直升 09/22 10:06
→ whitertiger : 機、敵方砲兵、敵方戰車、無人機等等，每次戰車遇到 09/22 10:06
→ whitertiger : 新科技新威脅就會有像大師這種人，跳出來喊戰車無用 09/22 10:06
→ whitertiger : 論要軍隊放棄戰車，哪次有成功的？我跟你說戰車不會 09/22 10:06
→ whitertiger : 被淘汰啦，以後戰車還是會靠著新科技和新戰術繼續奔 09/22 10:06
→ whitertiger : 馳在戰場上，被淘汰的是這些戰車無用論者 09/22 10:06
推 whitertiger : 大師先學會回答問題吧，不然只會被看笑話 09/22 10:09
→ whitertiger : 可惜沒啥模擬器可以模擬兩方自訂軍隊交戰，然後大師 09/22 10:14
→ whitertiger : 理想中的軍隊被正常的軍隊打臉，不過照大師的個性可 09/22 10:14
→ whitertiger : 能要硬拗吧 09/22 10:14
→ ryannieh : 好啦好啦，你不用跟我吵，你想怎麼覺得就去怎麼覺得 09/22 10:18
→ ryannieh : 。連歐洲人都開始轉向了，你們這些不到黃河心不死， 09/22 10:18
→ ryannieh : 對你們講什麼都沒用啦！ 09/22 10:18
推 whitertiger : 歐洲人怎麼轉向放棄戰車？沒聽過 09/22 10:34
推 whitertiger : 大師看哪個新聞說歐洲國家的軍隊放棄戰車的？ 09/22 10:38
→ ryannieh : 我明明從頭到尾說的是「現有戰車設計過時」「強調正 09/22 10:49
→ ryannieh : 面重裝甲、直接火力交戰的設計越來越沒意義」，不用 09/22 10:49
→ ryannieh : 曲解我講的話 09/22 10:49
推 whitertiger : 可是沒看到哪個戰車新設計有放棄戰車正面裝甲，都嘛 09/22 11:06
→ whitertiger : 是用新科技加強戰車防禦 09/22 11:06
→ whitertiger : 說戰車無用要用無人機或機甲取代直射火力支援任務的 09/22 11:07
→ whitertiger : 是大師吧，哪有曲解你說的話 09/22 11:07
→ whitertiger : 你說歐洲人都開始轉向也沒說轉向啥 09/22 11:08
→ whitertiger : 自己話講不清楚就別怪別人會曲解 09/22 11:08
推 whitertiger : 而且你不能看現在烏俄戰爭無人機當道，就認為以後戰 09/22 11:10
→ whitertiger : 爭都是這樣打的，如果下一場大規模戰爭是戰車當道， 09/22 11:10
→ whitertiger : 大師不就放棄無人機萬能論了 ? 09/22 11:10
→ ryannieh : 笑死，明明現在的設計都在朝向大幅減重走（至少中俄 09/22 11:22
→ ryannieh : 美歐都是喔），然後你又不承認是減正面裝甲，請問你 09/22 11:22
→ ryannieh : 要別人跟你講什麼？你的推論基礎是「你不承認」，然 09/22 11:22
→ ryannieh : 後藉此證明「沒有減裝甲這回事」，你這種完美的閉循 09/22 11:22
→ ryannieh : 環邏輯我無法跟你辯論，慢走不送 09/22 11:22
推 whitertiger : 笑死，減少正面裝甲的前提，是可以用其他方面來補， 09/22 11:27
→ whitertiger : 例如更好的複合裝甲、主動或被動防衛系統來維持戰車 09/22 11:27
→ whitertiger : 正面防禦，你有啥證據說減重就是減少正面裝甲 ? 把 09/22 11:27
→ whitertiger : 戰車上用的傳輸纜線換成光纖、換更輕的傳動系統也是 09/22 11:27
→ whitertiger : 減重，就算是減少正面裝甲好了，那也不是放棄戰車正 09/22 11:27
→ whitertiger : 面防禦，而是在沒減少戰車正面防禦的情況下減少正面 09/22 11:27
→ whitertiger : 裝甲 09/22 11:27
推 whitertiger : 你以為正面的複合裝甲有多重 ? 搞不好換新材質的複 09/22 11:29
→ whitertiger : 合裝甲防禦性能更好而且更輕了 09/22 11:29
推 whitertiger : 你有啥證據說中美俄是放棄正面裝甲防禦換減重的 ? 09/22 11:31
→ ryannieh : 因為你如果有點常識就知道，那些主戰車的重量，超過 09/22 11:33
→ ryannieh : 一半、甚至六成左右是裝甲，你不減裝甲要減什麼？你 09/22 11:33
→ ryannieh : 講的那些手段，M1A2 SEP V1-V4就可以做了，但是一路 09/22 11:33
→ ryannieh : 下來SEP每一代重量都只有上升沒有下降 09/22 11:33
推 kuroro94 : 果然又吵起來了.... 回歸俄國這套光纖無人機的戰術 09/22 11:35
→ kuroro94 : 在大平原那環境是有用沒錯啦 幸好台灣海峽隔著中國 09/22 11:36
→ kuroro94 : 人力不足補彈補人也一職是開打後被G大、Jobli點出的 09/22 11:37
→ kuroro94 : 痛點 好在跟垃圾鄰居隔條黑水溝 09/22 11:37
推 whitertiger : 大師你現在講的是主戰車的整體裝甲重量，跟你先前講 09/22 11:42
→ whitertiger : 的減少戰車正面裝甲是為了減重不一樣吧 09/22 11:42
→ whitertiger : 你剛說中美俄新戰車是減少正面裝甲減重，現在又跳針 09/22 11:43
→ whitertiger : 說是減少戰車的整體裝甲重量來減重，話都給你說好了 09/22 11:43
→ ryannieh : 要減裝甲不減正面裝甲要減哪裡？正面裝甲最多最重啊 09/22 11:47
→ ryannieh : ！不然還減少尾部裝甲嗎？無人機就最愛打屁股，怎麼 09/22 11:47
→ ryannieh : 會減那裡裝甲呢？你為何要回這種缺乏常識的話呢？ 09/22 11:47
→ ryannieh : 俄國又不是只有光纖無人機…而且無人機進步的速度很 09/22 11:53
→ ryannieh : 快，不用多少年中國就會裝備一堆可以透過各種載具投 09/22 11:53
→ ryannieh : 射的AI自殺無人機，怎麼會指望臺灣海峽可以一直成為 09/22 11:53
→ ryannieh : 對方使用無人機的屏障？臺灣自己都在搞一堆AI自主攻 09/22 11:53
→ ryannieh : 擊武器，為什麼不會想到對方一樣會搞？這邏輯跟中國 09/22 11:53
→ ryannieh : 設計出百式戰車/步戰車的邏輯一樣荒謬 09/22 11:53
推 whitertiger : 正常軍隊不可能放棄戰車正面防禦的情況下減重，頂多 09/22 12:01
→ whitertiger : 更換正面裝甲材質維持防禦力的情況下減重，因為你正 09/22 12:01
→ whitertiger : 面朝向敵方的機會比較多 09/22 12:01
推 whitertiger : 而大師的論點是為了減重可以犧牲正面防禦力來減少正 09/22 12:03
→ whitertiger : 面裝甲，這根本邏輯不通 09/22 12:03
推 hsiehhsing : 大主教，艦隊已經準備就緒 09/22 12:12
→ ryannieh : 為什麼不可能減少正面裝甲？戰車間對戰減少到幾乎絕 09/22 12:26
→ ryannieh : 跡，要那麼多正面裝甲幹嘛？T-14的砲塔正面裝甲根本 09/22 12:26
→ ryannieh : 就大部分是反應裝甲，中國百式是直接砍倒40噸，一樣 09/22 12:26
→ ryannieh : 也是依賴反應裝甲和APS，M1E3和MARTE大概也會是如此 09/22 12:26
→ ryannieh : ，大家都一樣，哪有不一樣？ 09/22 12:26
推 whitertiger : 烏俄戰場戰車對戰少，不代表以後也會一樣 09/22 12:31
推 IMGOODYES : 有傳聞說M1E3明年就要交付測試，到時候不就知道了 09/22 12:42
→ ryannieh : 「不代表以後會一樣」的理由是什麼？不要跟我說「你 09/22 12:58
→ ryannieh : 覺得搞不好」 09/22 12:58
推 whitertiger : 空中威脅不發達的地方，戰車對戰發生的機率就會比較 09/22 13:14
→ whitertiger : 高，總不可能到處都有空中威脅 09/22 13:14
→ whitertiger : 或者戰車在防空火力能應付空中威脅的情況下還是能出 09/22 13:15
→ whitertiger : 擊幫步兵開路 09/22 13:15
推 whitertiger : 那些新戰車依賴反應裝甲和APS取代傳統均質鋼或複合 09/22 13:20
→ whitertiger : 裝甲，不代表是為了放棄正面防禦來換取減重，而是在 09/22 13:20
→ whitertiger : 想辦法用各種方式盡可能維持正面防禦的情況下減少重 09/22 13:20
→ whitertiger : 量，跟大師說的減少正面裝甲換取減重不一樣 09/22 13:20
推 whitertiger : 而且你說的那些是實驗型戰車，跟已經下部隊的不一樣 09/22 13:23
→ whitertiger : ，搞不好以後還會變動或增重 09/22 13:23
→ ryannieh : 所以你的邏輯基本上就是「欺負沒有飛彈和飛機的海軍 09/22 13:25
→ ryannieh : ，戰鬥艦也很有效」一樣的邏輯。我只能說尊重 09/22 13:25
推 whitertiger : 戰爭本來就是不公平，這有啥奇怪的 09/22 13:28
→ ryannieh : 所以你的對手沒那麼弱時，你就直接投降是嗎？ 09/22 13:53
推 whitertiger : 當然繼續打，那可能投降 09/22 14:09
→ ryannieh : 問題是沒有大幅調整設計，戰車只有連前線都碰不到就 09/22 15:01
→ ryannieh : 被宰的份 09/22 15:01
→ tsbljonathan: 說中國進步很快的可能不清楚台灣進步的速度 09/22 17:27