Re: [分享] K239 天舞3.0

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: 原文恕刪
: 大師在文章的結論提到的想法:
: 1.多管火箭放進旅級砲兵營
: 2.自走砲放進聯兵營之中

其實你有仔細看過我寫的東西的話，你會發現
我主張多管火箭是同時放在軍團砲兵和旅級砲
兵。合先敘明。

: 先不提之前 Gdiaofuta 有發文(#1enFSsG-)講過聯兵營準備要消失的事情，就大師的2個想
: 法，以現在的國軍能力來講，其實很難做到
: 以美軍的例子，多管火箭(M270 MLRS)歷史上最低層的編制是在師屬砲兵團，這是因為M270
: 接替的裝備是M110自走砲，因此隨著M110退役後M270就成為師屬砲兵團的裝備。
: 在戰術上師級單位可以把M270下發給作戰旅或是營使用，編成任務型部隊(特遣隊)執行戰
: 鬥任務。但是編制上來講M270仍然歸屬於師，而不是各個作戰旅。所以作戰結束後M270還
: 是會回歸師屬炮兵團，支援師級單位作戰或是再下發給作戰旅。

老美考量的比較多是遠征作戰的後勤，但臺灣
的考量不一樣。

: 類似的情況也包含BTG，嚴格來講BTG算是更大號的特遣隊，是由旅或是師級單位的裝備湊
: 出來，當BTG完成作戰任務後，各裝備還是會回歸給原部隊。

旅或「團」，不是師。然後，你可能會想像BTG
各單位歸建是回到後勤資源較為充沛的原單
位，但事實不盡然是那麼一回事：硬體設備固
然是沒錯，但人力上並不是如此。BTG所抽調
的本來就是各單位可以立刻動員的部分，回去
原單位基本上也只有原班人馬。這就是為何說
BTG是半永久編制的原因之一。

: 之所以會這樣做，除了後勤考量，還有就是各級單位的能力。
: 無論是M107、M110自走砲，亦或是M270、M142多管火箭，其主要目標是敵方防線後方的集
: 結點和重要節點。而要知道敵方這些節點的實時位置，通常需要動用衛星、空軍或是陸航
: 偵查才能知道，這就讓營級或旅級單位出問題。
: 因為營旅級單位的參謀能力跟師級或軍級單位有落差，營旅級單位的參謀可能在作戰階段
: 光是應付眼前敵人就兩眼一黑，沒有多餘能力協調其他的資訊。而且真拿到多管火箭主要
: 也是拿來砸眼前的敵人，而不是戰略上更重要的目標(敵方油庫或集結點)，浪費武器本身
: 能力。

這在臺灣不成立。

反登陸戰中，參謀作業相對簡單（敵油庫？集結
點？哪來這種東西？），旅營級的無人機已經可
已滿足很多需求（頂多是要增加機動雷達，但那
是另一回事），配多管火箭打舟波綽綽有餘，更
重要的目標（登陸艦等）旅砲兵基本上也打不到
（太遠的關係），那是軍團砲兵的事。

: (類似的狀況也出現在現今美軍BCT底下的砲兵營，有看過報導說BCT的砲兵營訓練方向偏向
: 於支援旅級單位的目標，跟軍屬野戰砲兵旅的情況不一樣。導致師級單位想要調用旅底下
: 的砲兵單位來支援整個師的進攻，會出現問題，因此2030計畫中美軍才會把所有砲兵單位
: 收歸到師底下，並搭配軍屬野戰砲兵旅作為輔助)

其實根本無妨。老美是全部網路在管制火力，
對他們而言，砲兵全部集中是解決後勤問題，
作戰反而根本沒差。但臺灣要面對的是被各聯
兵營被優勢敵人分割孤立的問題，不可能採用
一樣的編制。

: 至於自走砲放到營級單位裡面，美軍在2010年以前的裝甲騎兵團是有這樣的編制
: https://a137e02c-e205-49b8-9057-b38df8af3e50.usrfiles.com/ugd/a137e0_e859de03ad
: 10433fa8fd93f8a2ccb541.pdf
: 縮網址:https://reurl.cc/z5xv5a
: https://i.meee.com.tw/zArq0uC.jpg
: (綠色框內是一個砲兵連)
: 裝騎團底下的每個騎兵中隊(營)都有一個砲兵連，每個砲兵連有6輛M109自走砲
: 只不過美軍裝騎團的定位不太算是一般的旅級作戰單位，它算是軍屬單位，提供軍級單位
: 偵查和掩護能力。為了達成這些能力，裝騎團的編制比傳統作戰旅還要大上不少，不要說
: 營底下有砲兵連，裝騎團自己就有航空團這種屬於軍級和師級單位的編制。
: 而且這種編制花費不小，使用彈性上也不像新世代的BCT，所以隨著次貸風暴和美軍BCT作
: 戰方式逐漸成熟，裝騎團也都轉編成SBCT編制，原有編制消失在歷史的長河中
: 因此以我的觀點來看，國軍真要達成大師的想法，難度很大，不僅僅是裝備和錢的問題，

你自己也寫了，老美的裝騎花錢是因為有一堆
花錢單位，不是單單砲兵的問題。真要比的話
，一個營的砲兵不見得比一個營的主戰車花得
多。臺灣的聯兵營任務性質根本不一樣，拿來
類比沒意義。

: 參謀軍官的能力也要有所提升，才能發揮出武器本身的效能
: 裝備和錢還可以靠其他方式解決，參謀能力問題就只能靠國軍自己摸索提升，這方面美軍
: 可能也沒辦法提供太多支援，畢竟這牽扯到美軍的作戰思維，美軍應該不會教太多

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→ whitertiger : 台灣的聯兵營編制取消了，哪有戰時會被分割包圍這件
→ whitertiger : 事
噓 whitertiger : 你主張多管火箭給旅砲兵用，又說旅砲兵打不到兩棲登
→ whitertiger : 陸艦？雷霆兩千射程短打不到就算了，現在有海馬斯會
→ whitertiger : 打不到？
→ whitertiger : 以後雷霆兩千會有增程火箭彈可以用，現在打不到不代
→ whitertiger : 表以後打不到
→ whitertiger : 再說兩棲登陸艦等水面目標是反艦飛彈的工作吧
噓 Gdiaofuta   : 反舟波階段的參謀作業是作戰分區和作戰區級別的，
→ Gdiaofuta   : 關營屁事啊
→ ryannieh    : 1. 聯兵營要被取消是Gdiaofuta 的「猜測」，他沒有
→ ryannieh    : 提出任何實質證據證明那是會發生的事。
→ ryannieh    : 2. 到目前為止，臺灣的HIMARS沒有任何彈藥可以擊中
→ ryannieh    : 一定距離以外的移動目標，所以你的說法沒意義。而也
→ ryannieh    : 正是因為這樣，所以韓國人才要推天舞3.0來打船。
噓 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/CCi1AMK.jpeg
→ Gdiaofuta   : 猜測個屁啊？砲兵大師到底要看新聞了沒有？
噓 whitertiger : 所以共匪的兩棲突擊艦都會一直保持移動？要放出兩棲
→ whitertiger : 裝甲車群去搶灘的時候，是移動中的狀況？
→ whitertiger : 就說打兩棲突擊艦是反艦飛彈的事了，陸軍砲兵真要打
→ whitertiger : 水面目標，也是打正在下水和組成登陸陣型的兩棲裝甲
→ whitertiger : 車群，有打到兩棲突擊艦是算賺到
→ ryannieh    : 笑死，那個新聞可能根本就抄你的，結果本文一樣沒有
→ ryannieh    : 引用任何資料證實聯兵營要取消好嗎？
→ ryannieh    : 至於whitetiger…老實說我不知道你的問題在哪。對於
→ ryannieh    : 泊地停泊的船艦，旅級火箭砲兵當然可以打，因為那些
→ ryannieh    : 船是固定；一定距離以外移動的船艦就不能打，例如施
→ ryannieh    : 放氣墊船的兩棲突擊艦。我前面講的和這裡講的沒有違
→ ryannieh    : 背，所以我也不知道你的論點到底是什麼
噓 Gdiaofuta   : 笑死，這種新聞會引用資料源給你，記者以後不用混
→ Gdiaofuta   : 了？
噓 Gdiaofuta   : 別的不說，最近陸軍海龍被調去澎湖，你以為記者會
→ Gdiaofuta   : 在新聞裡面寫資料來源嗎？砲兵大師真的是凡開口就
→ Gdiaofuta   : 是鬼扯
噓 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/BxXaHJU.jpeg
→ Gdiaofuta   : 到底是凹爽沒？
→ ryannieh    : 其實呢，你仔細看一下新聞，記者講的根本就沒超過已
→ ryannieh    : 知的範圍，只有你一個人斬釘截鐵地在說「聯兵營取消
→ ryannieh    : 」而已