Re: [新聞] 「震海計畫」大型船艦恐成中共標靶 廖

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 原文來源：
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5219264

（刪除）

: 心得感想：
: 都5025年了，還有人在幫李喜明的ODC構想招魂……
: 這群不對稱蛋頭智庫真的是夠了，眼看擋不了臺灣自製潛艦，又想擋我們的新型巡防艦計畫
: 。全押不對稱的結果就是面對灰色作戰完全束手無策，戰時面對敵人封鎖也等著吃屎。除非
: 美國在臺灣常駐艦隊，承諾戰時幫我們護航運輸，倒是可以考慮全押不對稱建軍……
: 說大型艦艇是中共標靶，倒是先叫你家USN不要再造大型艦吧ㄏㄏ
: ----

廖宏祥不太能算是李喜明那一掛的，雖然他們
的某些主張相近。

先說一個基本問題：未來的海戰戰場，會因為
太空感測器…等等變得多透明？

從現在可以預估的科技算起，太空感測器要對
世界上任何地方保持間隔30分鐘的監視頻率是
可能。當然30分鐘頻率不見得足以支撐反艦
飛彈的射控，但是輔以其他手段，例如空基預
警機、匿蹤偵察機、極音速偵察機或越地平雷
達，有可能達成對大範圍的即時監視-打擊火網
。事實上，不只是水面艦，甚至連飛彈發射車
都要面對同一個問題。無怪乎連美國都要想辦
法將反艦飛彈車無人化。

針對這個問題，海軍的應付策略有四：

1. 潛艦化：加大潛艦在海軍艦隊中的比例。再
怎麼說，潛艦受影響的程度仍然較少。從這點
來看，海軍的潛艦計劃其實還太保守，應該以
24、甚至更多艘為目標來推進才對。

2. 無人化：臺灣已經在推進名為「快奇」的無人
艦計劃，從這個基礎上發展臺灣周圍1000公里
的區域阻絕計劃是可能的（可以參考烏克蘭的例
子）。而結合1和2. 甚至可以做無人水下載具，
目前DIO在進行的專案裡，其中一項正是自主
水下無人載具的技術：

https://def.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/5218786

3. 改變水面艦設計：衛星監視對於世界海軍史
而言並不是新問題，冷戰時代就已經是問題了
。只是，當年並沒有AI等科技協助進行影像辨
識，也沒有匿蹤科技等等幫助後續監測目標。
但不管怎麼樣，要對抗整個太空偵測-打擊體系
，最重要的是要擾亂對方的偵測。對於水面艦
的設計而言，這意味著：

（1） 攻擊對方衛星監視能力：例如搭載高能雷射
直接照瞎對方衛星的光電系統、電子干擾欺騙
對方SAR衛星的成像等等；
（2） 即時的航路管理，利用共同作戰圖像，預測
對方的偵測作為，改變航路讓對方偵查載具撲
空或被誘餌欺騙；
（3）反制對方偵查載具：例如用艦載型弓四打下
對方的極音速偵查載具，還有用對空用滯空彈藥
攻擊偵查用匿蹤載具等；
（4） 匿蹤：除了傳統的匿蹤外，還要將被動雷達
及無人艦誘餌列入必備項目。

而迎擊極音速武器的能力也會變成必要，因為
太空監視體系能利用的時間窗口很窄，要嘛就
是類似LRASM那樣類滯空彈藥的做法，要嘛就
是極音速武器。海劍羚之類的武器成為絕對必要
的自衛武器。

4. 擊敗敵方衛星監視體系：前面提到可以用雷射
將對方衛星打瞎，其實臺灣應該更進一步考慮建
購雷射防空系統。說到雷射，有人可能就會想
到用「死光」把對方的飛機打下來，但實際上，
就算用上化學雷射或自由電子雷射，目前可見
的科技上都不足以遠距離用陸基或海基雷射做
到這樣的事，反而比較可能的是攔截敵方的廉
價彈藥和打瞎對方衛星之類的事。但即使是這
樣，雷射能力也是值得臺灣發展的手段。臺灣
也不應該侷限在發展光纖雷射之類的手段，守
勢環境下，化學雷射和自由電子雷射也會有運
用的空間。

總而言之，廖宏祥講的也不能算全錯，至少不
應直接無視這個可能存在的威脅。但應付方法
上，就需要多路並進才行。

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推 jay840428   : 但還是需要海上的防空艦艇 還有應付灰色作戰及 中共
→ jay840428   : 大型艦艇跟監任務的大型艦
推 geesegeese  : 沒有大型載台，你無法牽制共軍
→ geesegeese  : 你想想對對岸破產也要蓋大航艦的目的就知道了
→ jinkela1    : 什麼跟監牽制？ 講的像有過牽制效果一樣
推 whitertiger : 每次共匪派船入侵台灣都要派船跟監牽制，這沒有牽制
→ whitertiger : 效果 ?
→ whitertiger : https://www.youtube.com/watch?v=UlTlhB7VLYY
→ whitertiger : https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/
→ whitertiger : 4997854
→ whitertiger : https://reurl.cc/RkaynG
→ whitertiger : https://www.youtube.com/watch?v=R_CSU2blZNk
推 whitertiger : 說台灣的軍艦沒牽制效果的，那這些共匪軍艦是怎麼攔
→ whitertiger : 截的，無人機嗎 ?
→ whitertiger : 有些人說瞎話就像呼吸一樣自然
→ dreambreaken: 對面飛彈可以直接射船艦是要牽制甚麼，海軍的作戰方
→ dreambreaken: 針一直都是開戰往太平洋逃，等對面要登陸才回來
→ dreambreaken: 如果回得來的話
推 colorghost  : 其實就是太多人以為熱戰才是戰爭，根本不把灰色作
→ colorghost  : 戰當作戰爭的一部分…
→ FishJagor   : 現在反艦飛彈射程越來越長 就算退到東岸 也還有機會
→ FishJagor   : 打擊船團啊
→ FishJagor   : 更何況中國船團不太可能在福建沿岸集結 更可能從南
→ FishJagor   : 北集結後兩方衝下來  也增加我們海軍的打擊攔截機會
→ FishJagor   : 啊
→ goetze      : 我覺得要以台灣海峽當主戰場去規劃
推 kobebrian   : 要以整個周遭海域去規劃 你all in一個地方人家會不
→ kobebrian   : 知道你的弱點嗎
推 DameLillard : 本來就是以台海當作主戰場 所以你必須具備封鎖能力
→ DameLillard : 潛艦就是能把東部所有伏擊區都佔領 把巴士海峽封鎖
→ DameLillard : 一旦共艦知道東部海域潛艦清不完 他就不敢前進到
→ DameLillard : 菲律賓海
→ DameLillard : 因為他沒法回去補給
→ DameLillard : 這也是我們必須具備完整反潛能力
→ DameLillard : 水下作戰會提早開始 但她只要沒佔領東部伏擊區
→ DameLillard : 的話 他要開戰就得想想 對台灣來講就是開戰前多一
→ DameLillard : 條防線
推 super1315566: 我國海軍非常、非常需要噸位足夠的軍艦來護航、巡弋
→ super1315566: 近海，不僅是確保灰色作戰過程有足夠的抵禦，也要能
→ super1315566: 保證戰爭時期來自友軍的援助、能源供輸能夠不間斷
→ DameLillard : 自然就形成一道嚇阻
→ super1315566: 所以，我認為數量、噸位足夠的軍艦是非常重要的
→ DameLillard : 反潛是一套體系 水面艦 反潛巡邏機 反潛直升機
→ DameLillard : 潛艦
→ dreambreaken: 空軍輸就沒有海軍的戰場，打一堆還是沒有空優有啥用
→ goetze      : 問題在於，你知道是伏擊區，老共也知道
推 FishJagor   : 傳統艦船載台就能扛起大的雷達更高功率的偵搜系統
→ FishJagor   : 更多彈藥可能還能肩負指管功能 不對稱戰力也才能更
→ FishJagor   : 擴大打擊範圍
→ goetze      : 水文的探測，老共只會比我們強不會比我們弱
推 DameLillard : 所以你不提升你的反潛能量 你是要怎去搶？
→ goetze      : 所以所謂的伏擊區.....我覺得意義不大
→ goetze      : 我說了~主戰場在台海~
→ DameLillard : 很簡單 他的海軍基地就是比較遠 他想要台灣周圍
→ goetze      : 台海就不適合潛艦作戰
→ DameLillard : 制海權就是要花更多資源 我們有主場優勢
→ DameLillard : 花更少資源 這才是不對稱
→ DameLillard : 我講的是台灣東部
→ DameLillard : 台海社為主戰場是最基本的 連討論都不用討論
→ DameLillard : 我們大部分的海鋒機動中隊都在西部
→ DameLillard : 反登陸能量都是以西部為主
→ DameLillard : 東部才是嚴重不足的
→ DameLillard : 所以兵推才有共軍從東部登陸或者佔外島或者封鎖的想
→ DameLillard : 定
→ goetze      : 要我是共軍就不可能從東部登陸
→ goetze      : 東西部交通容易被切斷，必定脫長戰爭時間
→ goetze      : 拖長..
→ goetze      : 老共要的是速戰速決，去東部是在哈囉
→ goetze      : 就不要說後勤補給的難度
推 DameLillard : 東部登陸機率很低 但是從東部封鎖台灣 她必定會做
→ DameLillard : 他後勤補給困難的前提是 你還有東部制海權 能控制
→ DameLillard : 巴士海峽
→ goetze      : 封鎖這議題很有趣~但若能速戰速決~根本不需要封鎖
→ DameLillard : 所以到頭來還是一句話 沒有投資反潛能力是不會有
→ DameLillard : 制海權的
→ goetze      : 老共真的搞封鎖，代表戰線已經延長
→ DameLillard : 這裡的封鎖不是指灰色地帶 而是熱戰了
→ DameLillard : 任何東部空域飛行的飛行器 都會被他水面艦給鎖定
→ DameLillard : 讓你連戰力保存到佳山基地都沒法做 更別說把預警機
→ DameLillard : 升空到台灣東部海域上空了
→ DameLillard : 你會處於極大的劣勢 這種局幾乎沒法打
→ DameLillard : 再加上共軍航艦打擊群發展起來了 他有更多艦載機
→ DameLillard : 可以對東部基地攻擊 如佳山地下機庫入口
推 whitertiger : 搞封鎖就是開戰了，就要想辦法把去封鎖的共匪軍艦幹
→ whitertiger : 掉
→ glad850     : 你大概不知道什麼是化學雷射和自由電子雷射……
推 aquarius360 : 東部海域主要還是先從南部箝制巴士海峽吧，其次才
→ aquarius360 : 是增程反艦飛彈、潛艦、沱江級等去攻擊東方海域。
→ aquarius360 : 大艦大致只能平時用而且只能有限度處理灰色衝突，
→ aquarius360 : 不可能無限制拼數量噸位，如人家一次出50艘我們連
→ aquarius360 : 船都不夠要灰色衝突什麼？最後還不是得靠後面海峰
→ aquarius360 : 的飛彈看對方是要比身上飛彈多還是比被打不會沉？
→ aquarius360 : 你再怎麼造都不可能比台灣號高大上的。
推 DameLillard : 反潛是體系 水面艦不可或缺 有聲納 魚雷 直升機停機
→ DameLillard : 坪
→ DameLillard : 沱江艦就不是同一性質
→ DameLillard : ASM是熱戰手段 不是灰色衝突
→ DameLillard : 在熱戰尚未開打前 水下作戰就已經開始了 反潛才是
→ DameLillard : 第一要務 沒有封鎖成功的話 再多反艦飛彈都沒用
→ DameLillard : 東部海域很開闊 共軍航艦打擊群 可以離岸很遠
→ DameLillard : 又有預警機+艦載機CAP ASM是很難打穿的
→ DameLillard : 這跟台海不一樣 兩棲艦隊要釋放兩棲車輛就必須靠近
→ DameLillard : 灘岸4-8KM之間 這距離很短 防空艦反應幾乎來不及
推 aquarius360 : 先封南邊首要目標是要打奶媽，東邊首要目標則是護
→ aquarius360 : 空軍，反潛倒沒有那麼優先，也因此重心才放在增程
→ aquarius360 : 反艦跟潛艦或是有匿蹤效果的沱江。且如果這樣都做
→ aquarius360 : 不到做不好，那其他只會更不可能而已。另外如果是
→ aquarius360 : 還沒熱戰，那無人機的反潛方案或許也值得考慮。
→ DameLillard : 你不先反潛 你要讓對方潛艦佔領伏擊區？
→ DameLillard : 你沒先占領伏擊區的話 你是要如何封鎖對方船艦進入
→ DameLillard : 東部海域呢？
→ DameLillard : 一旦讓他們進來 你要把他們趕走的成本就更高了
→ DameLillard : 一旦對方航艦打擊群 水面艦進來 你的制海制空權
→ DameLillard : 就被剝奪了
→ DameLillard : 看的到才打得到 無人機在茫茫大海上尋找航艦 很快就
→ DameLillard : 被對方預警機 艦載機發現而打掉了
→ DameLillard : 僅靠沱江艦上雷達是找不到的 因為受限於地球曲率
→ DameLillard : 對方艦載機 預警機絕對是更快找到你的沱江艦
→ DameLillard : 而被單方面獵殺
推 aquarius360 : 所以你是想擋想趕走什麼？人家又不會傻到先開戰才
→ aquarius360 : 動身，既然沒開戰那人家本來就可以在公海上到處跑
→ aquarius360 : 了啊！難道你這樣就要把人家打下去？
推 DameLillard : 如果對手知道你有潛艦在跑 有水面艦在反潛 還沒佔領
→ DameLillard : 他還沒佔領伏擊區 他就有可能不進去東部 也就不會
→ DameLillard : 開戰
→ DameLillard : 你完全不反潛 不作準備 那就是鼓勵她進來佔 開戰
推 aquarius360 : 我完全不覺得會有人因為這樣就不開戰的，要開戰就
→ aquarius360 : 是會打，打得辛苦跟輕鬆的差別而已，輸贏則本來就
→ aquarius360 : 難說了。而且我上面就說考慮無人機反潛了，MQ-9B有
→ aquarius360 : 掛聲納浮標（跟魚雷）的方案，你用MH-60R去丟也沒
→ aquarius360 : 有比較安全比較快。再說看一下人家潛艦數量，我不
→ aquarius360 : 確定你是要搶什麼伏擊區？
推 aquarius360 : 且若還沒開戰，那我跑去所謂伏擊區跟你擠燒並沒有
→ aquarius360 : 不行！只是差別可能是你一艘而我三到五艘，你可以
→ aquarius360 : 賭看看開戰下去誰會先死？所以不是這樣子玩的啊！
→ aquarius360 : 水面艦沒有伏擊可言，我們潛艦更不可能為了去搶啥
→ aquarius360 : 位而呆呆窩著結果被人家圍。
推 DameLillard : 天啊 那你要潛艦幹嘛？？
→ DameLillard : 完全看不懂你的意圖
→ DameLillard : 戰爭代價是很大的
→ DameLillard : 你只有熱戰能力 那面對灰色地帶通常都會變熱戰
→ DameLillard : 這在國外智庫兵推裡 已經證實很多 封鎖通常都會
→ DameLillard : 演變成熱戰
→ DameLillard : 一點嚇阻力都沒有
→ DameLillard : 無人機才多大台？ 能掛多少聲納浮標？
→ DameLillard : 反潛是體系 為何我強調戰前反潛能量？
→ DameLillard : 因為這時間你所能用的反潛載台最多 效果最好
→ DameLillard : 最容易嚇阻對方開戰
→ DameLillard : 開戰後 沒跑道能用 你啥無人機都沒啥用 小台範圍小
→ DameLillard : 架次又不夠 哪來的反潛能量
→ DameLillard : 伏擊區在海底 跟水面艦有何關係？
→ DameLillard : 水面艦是反潛中樞是C2平台 可以把其他飛行器 潛艦
→ DameLillard : 所探測的資訊傳輸給水面艦做處理 讓他去規劃目標
→ DameLillard : 可能潛在位置 去擊殺
→ DameLillard : 你去數一下對方海軍基地距離台灣東部的距離就知道
→ DameLillard : 他為何要數量這麼龐大的潛艦
→ DameLillard : 我們有主場優勢 可以用更少數量去抵抗 這才是不對稱
推 DameLillard : 要用魚雷去擊殺潛艦 必須獲得目標精確位置
→ DameLillard : 而水面艦上的主動聲納才能夠提供
→ DameLillard : 不是你反潛直升機還是反潛巡邏機所能夠提供的
→ DameLillard : 他們的設備只能提供大概位置
推 DameLillard : 更正：潛艦作戰大多數時間都是孤狼 深海不可能傳遞
→ DameLillard : 訊息給水面艦 要浮到潛望鏡層才能傳輸 但不可能這麼
→ DameLillard : 幹 會曝露位置
→ DameLillard : 是依照原定計畫各打各的
→ whitertiger : 有的人很難理解戰爭是作戰體系之間的戰鬥吧
→ whitertiger : 今天另一串有人才在說有人戰機以後不重要，不需要開
→ whitertiger : 發了
→ RafaleF4    : 這家伙在講什麼碗糕？沒有大型艦艇，灰色地帶要衛星
→ RafaleF4    : 怎麼應付？對方萬噸大驅闖進台灣領海，海軍要用無人
→ RafaleF4    : 艇攔截嗎？
→ whitertiger : 搞不好不對稱派會跟你講放空就好，所以這些不對稱派
→ whitertiger : 的遠見不太行
推 TRESS       : 不對稱派的方針就是要你用小刀跟對方搏鬥，不准你
→ TRESS       : 擁槍
推 aquarius360 : 兵推開戰本來就是必然（不然要怎麼推下去？）人家
→ aquarius360 : 重點從來就是後面怎麼打、結果如何？前面的灰色衝
→ aquarius360 : 突封鎖摩擦等等從來就不是真正重點，那只不過是補
→ aquarius360 : 個過渡階段的故事好來去進入開戰階段而已。要不然
→ aquarius360 : 兵推故事開頭直接開始作戰看起來會有點怪，雖然其
→ aquarius360 : 實也沒有說不行。結果你卻把過渡的東西當結論捧在
→ aquarius360 : 手心看？？？？？你在看東西的重點上真的是有點怪
→ aquarius360 : ……
→ aquarius360 : 所以你講了半天才發現潛艦都是玩孤狼的嗎？
→ aquarius360 : 以少勝多？你該不會以為PLAN水上水下艦隊規模是為
→ aquarius360 : 了打ROCN用的吧？
→ aquarius360 : 你要不要說明一下東邊潛艦要去哪趴“海底”伏擊？
→ aquarius360 : 美帝出品的P-8,P-3,MH-60R,MQ-9B等都有反潛系統，
→ aquarius360 : 籌載有聲納浮標、魚雷，你卻說他們不能自己去幹潛
→ aquarius360 : 艦非要靠船？你要不要再去確認一下？（註：MQ-9B發
→ aquarius360 : 展目前似未見試掛魚雷新聞，不知是否小事且無熱戰
→ aquarius360 : 壓力所以不急？）
→ aquarius360 : 單論聲納浮標籌載，目前看MQ-9B是比海鷹多。
→ aquarius360 : 出海後如果MQ-9B活不了，多半MH-60R存活率也沒比較
→ aquarius360 : 高。
→ aquarius360 : 我不認為你說的體系作戰在數量質量明顯劣勢下可以
→ aquarius360 : 執行，打那種體系應該僅限於數質量優勢或至少勢均
→ aquarius360 : 力敵才行，但是我們並沒有這種條件。人家ASM數量射
→ aquarius360 : 程可沒比我們少，艦隊也是，真開戰後ROCN根本沒機
→ aquarius360 : 會去晃悠反潛。
→ aquarius360 : 感覺你似乎以為平時灰色衝突，戰時也會在這裡戰鬥
→ aquarius360 : ？抱歉那只不過是平時噁心我們用的而已，真開戰PLA
→ aquarius360 : N主力才不會傻得成群靠這麼近作戰，人家沒有蠢到不
→ aquarius360 : 曉得靠那麼近跟自殺沒有兩樣。