推 chyx741021 : 還以為日本軍艦是比較接近美規，想不到還是差很遠 11/26 22:07
→ chyx741021 : 是說最上級的高度自動化和超精簡人力也會讓人想到 11/26 22:07
→ chyx741021 : 歐洲船 11/26 22:07
推 IMGOODYES : 中國的052D好像也被評價為一次性戰艦 11/26 22:42
推 bobbytsi : 沒想到設計理念差這麼大，感謝分享。 11/26 22:48
推 nanozako : 海自：管子線路要藏好，沒藏好的要拉整齊~ 11/26 22:57
推 crohns : 看來伯克級要再戰30年 11/26 23:21
→ crohns : DDG-51從開工到服役不到四年，美國製造真的慘上加 11/26 23:21
→ crohns : 惨 11/26 23:21
→ thigefe : 電力工程確實很重視哪些纜線不能堆疊，電纜槽寬度， 11/26 23:24
→ thigefe : 支架間距，纜線如何轉彎這些 11/26 23:24
→ thigefe : 美國會大改星座，8成也包含把部分商規設計改為軍規 11/26 23:39
→ thigefe : 。還不如造猴版柏克，拔神盾，減少VLS數量等武裝來 11/26 23:39
→ thigefe : 降成本 11/26 23:39
推 LGNexus5 : 美國頂級軍工科技公司現在都去搞中小型USV了 傳統 11/26 23:46
→ LGNexus5 : 軍艦利潤低人力成本又高 11/26 23:46
→ Snaptw : 工程上有句名詞叫做overdesign，然後現在軟體界很 11/27 00:20
→ Snaptw : 時興那種先做再說邊做邊改的開發流程，大概就是老 11/27 00:20
→ Snaptw : 美被傳統先設計再動工的方式拖到受不了的反動 11/27 00:20
→ Snaptw : 一艘設計很完美但是遲遲無法下水的船，還不如一艘 11/27 00:23
→ Snaptw : 做到80分但是可以出港執行任務的船 11/27 00:23
推 sdd5426 : 但軟體很好邊做邊修 硬體怎麼可能完全複製流程 11/27 00:28
推 kuramoto : 主要是美軍全球部署的作戰需求，放在全世界其他國家 11/27 00:45
→ kuramoto : 而言幾乎找不到第二個國家像美軍一樣，擁有世界各地 11/27 00:45
→ kuramoto : 的海外基地可以隨時調防。光這點就注定讓美軍對於 11/27 00:45
→ kuramoto : “生存性”的標準不同於同盟國的設計標準。只是美 11/27 00:45
→ kuramoto : 國自家生產流程停滯，導致新技術導入穩定性太低，軍 11/27 00:45
→ kuramoto : 方在多數地方只好繼續仰賴人工手動完成，而非歐日 11/27 00:45
→ kuramoto : 韓穩定的自動化技術也是另一個問題 11/27 00:45
推 rommel1 : 電纜單層鋪設方便檢查跟維修? 11/27 06:13
→ rommel1 : 感覺想要搞小一點的船毛一堆.... 11/27 06:15
推 AIRWAY1021 : 有意思，若真的開戰這些細節會很關鍵。 11/27 08:07
→ AIRWAY1021 : 單層鋪設還考慮生存性，電纜挨著放可能被一次性破壞 11/27 08:09
→ thigefe : 有些大電的線路，確實不適合堆疊，而艙室挖孔的防火 11/27 08:42
→ thigefe : 填塞也很重要，美軍對這的要求可能比他國軍艦更龜毛 11/27 08:42
推 user1120 : 如果為真，那的確可以解釋星座號的狀況 11/27 08:46
推 mp6c04 : 美軍這些應該都是實打實血的教訓 11/27 08:52
→ kira925 : 但問題應該說 這些教訓有沒有持續的review 11/27 09:23
→ kira925 : 還是 "反正前人都這樣 我就這樣" 11/27 09:23
→ kira925 : RN也一直都有全世界巡弋 要到1980以後才慢慢消失 11/27 09:24
→ kira925 : 但是RN並沒有發生這樣的要求 如同前面有人回的 11/27 09:25
推 shi0520 : 電纜堆疊或沒分槽下場就會跟新竹豪宅大火那樣 時間 11/27 10:24
→ shi0520 : 久就燒起來 11/27 10:24
→ lookinto : 英國在福島戰役 雪菲爾號艦中彈 飛彈彈頭沒爆炸 但 11/27 10:25
→ lookinto : 雪菲爾艦大火 火燒到船沉 這就是英式艦艇設計的範 11/27 10:25
→ lookinto : 例之一 11/27 10:25
推 kira925 : 鬼扯 燒起來是因為鋁合金 聽說美國廠商自己提案競標 11/27 10:27
→ kira925 : 他們還有人提案"全鋁合金"船體 11/27 10:28
→ kira925 : 要這樣講 美國艦艇設計典範也是這樣嗎? 11/27 10:28
→ kira925 : 派里級上層建築也是鋁合金 你的意思是 美國也一樣 11/27 10:29
→ kira925 : 美國的設計典範也是燒爆的意思嗎? 11/27 10:29
→ kira925 : 不學無術也有個限度 11/27 10:29
→ lookinto : 是你該先瞭解英國對此事件的檢討說明 看看英國的報 11/27 10:43
→ lookinto : 告有沒有歸咎於鋁合金 還是因爲艦上消防設備失效 11/27 10:43
→ lookinto : 及損管應變不足等等 在說別人不學無術之前 最好自 11/27 10:43
→ lookinto : 己真的先具有學養了 11/27 10:43
推 kira925 : 你知道英國第一個檢討的是 "他們戰備沒拉上去" 11/27 10:48
→ kira925 : 你真的是世界各大海軍第一黑 11/27 10:48
推 lookinto : 你要不要先瞭解英國對其的檢討原因 是小防疫系統 11/27 10:49
推 BanaRepublic: 確實 美國軍艦才會三不五時被攻擊 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 胡塞武裝、各地恐怖組織都很頻繁的 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 發生攻擊事件 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 出一趟遠門沒中個幾發火箭 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 都不好意思說自己出任務 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 日軍就不會有這困擾 11/27 10:53
→ BanaRepublic: 所以美日生存性要求就落差很大 11/27 10:54
→ lookinto : 上面推文誤發 11/27 10:54
→ lookinto : 你不要轉移你說的是鋁合金原因 然事實上不是鋁合金 11/27 10:54
→ lookinto : 另外 你又提戰備沒拉上去 戰備是中彈的原因 彈頭 11/27 10:54
→ lookinto : 沒爆炸 火卻燒到船沉是消防設備 是損管應變能力的 11/27 10:54
→ lookinto : 原因 而不是鋁合金 你不必說錯了然後轉移話題 11/27 10:54
→ lookinto : 這篇在討論艦艇設計 你不必拉戰備來轉移話題 11/27 10:56
推 kira925 : 對 我重新查了下 雪菲爾號是鋼構 但是英美在1970 11/27 11:00
→ kira925 : 因為鋁合金燒了不少 所以後來全面廢止用鋁合金 11/27 11:00
→ kira925 : 但你今天舉的例子消防設備失效理由 是因為今天這些 11/27 11:01
推 kira925 : 大家討論是不是Over Design 有沒有review過? 11/27 11:03
→ lookinto : 這系列文主要在討論美國艦艇設計理念 是你自己質疑 11/27 11:12
→ lookinto : 美國海軍的作法 又拉出RN英國海軍來酸美國海軍的作 11/27 11:12
→ lookinto : 法 卻不能自園其說罷了 11/27 11:12
推 kira925 : 上一篇就有人提出疑問了 你也沒辦法拿出什麼支持 11/27 11:15
→ kira925 : 如果要說雪菲爾號如何 那又怎麼解釋USS Belknap燒爛 11/27 11:16
推 kira925 : 說穿了 派里級搞成那樣屁股擦不完 LCS又是大軸 11/27 11:20
→ kira925 : 又是裂開的 硬要吹美國設計強韌 在FFG上完全看不到 11/27 11:20
→ kira925 : 又或者說 小船(LCS連FFG都不是) 11/27 11:21
→ lookinto : 你說的美國USS Belnap艦 它撞船失火 燒毀上層 然船 11/27 11:41
→ lookinto : 體依舊完整 最後火被滅了並沒沉船 最後還能被修好 11/27 11:41
→ lookinto : 再服役 而英國雪菲爾艦是燒到船沉 這不就是差異嗎 11/27 11:41
→ lookinto : 你不認同美國的艦艇設計理念 但也只能拿一些主軸 11/27 11:41
→ lookinto : 艦殼龜裂等瑕疵缺失來說嘴 這些瑕疵卻無關艦艇整體 11/27 11:41
→ lookinto : 設計理念 如果你不認爲美國艦艇設計理念是全世界最 11/27 11:41
→ lookinto : 好的 可以請你說出那一國的設計比美國好 11/27 11:41
推 whitertiger : 看上面討論突然想到有使用鈦合金建造的潛艇，不過太 11/27 11:56
→ whitertiger : 貴了好像只有一兩艘服役 11/27 11:56
推 saccharomyce: Ingstad被撞沉後 就有要徹底檢討軍艦設計的聲音 11/27 12:11
→ saccharomyce: 歐洲先進軍艦被單側撞擊就全艦停電 非常離譜 11/27 12:11
→ saccharomyce: 不然星座級原本可能要選巴斯鋼鐵廠的F-100改 11/27 12:13
→ saccharomyce: 但是美軍認為其設計防護有問題而落選 11/27 12:13
推 kira925 : 不 我的意思是那套設計裡面塞上FFG就是小孩掄大槌 11/27 12:19
→ kira925 : 最後就會變成永遠造不出來 或者是跟LCS一樣各種設計 11/27 12:19
→ kira925 : 失誤 11/27 12:19
→ kira925 : 順帶一提 你知道柏克-III已經被嫌棄預備排水量不足 11/27 12:20
→ kira925 : 很久了嗎? 11/27 12:20
推 crohns : 堆料堆到爆預算 11/27 12:24
→ crohns : 美國人真的該來台灣系統廠見習一下 11/27 12:24
→ lookinto : 艦艇設計理念跟艦艇噸位沒直接相關 線路管路怎麼走 11/27 12:27
→ lookinto : 裝備怎麼放 消防怎麼做 不管大船小船 都可以有相 11/27 12:27
→ lookinto : 同的設計理念 星座級FFG做不出來不是美國那套設計 11/27 12:27
→ lookinto : 理念不好 是在FREMM既有的框架上 改不改得出符合美 11/27 12:27
→ lookinto : 國標準理念的FFG 顯然是要花很大的成本 很久的時間 11/27 12:27
→ lookinto : 結果來看 乾脆砍掉重練比較快 11/27 12:27
推 kira925 : 所以你的美國設計理念的船 FFG上一批就是派里級 11/27 12:28
→ kira925 : LCS就是獨立級跟自由級 三個都有明顯的設計失誤 11/27 12:28
→ kira925 : 堆料堆爆堆到不平衡 我在講的是這個 11/27 12:29
→ lookinto : 你的邏輯是拿一個缺失來否定整體設計 你先講有沒有 11/27 12:34
→ lookinto : 那艘船是完美無缺失的？ 11/27 12:34
→ lookinto : 即使你一直酸的派里級 史塔克號也中彈過但沒像雪菲 11/27 12:40
→ lookinto : 爾艦燒到沉船 反而滅火後還能修復 那派里級真的不 11/27 12:40
→ lookinto : 好嗎 11/27 12:40
推 kira925 : 你是知不知道那不只是缺失... 11/27 13:00
推 LoveCraft : ？？？雪菲爾號沒有燒到沉船欸，明明就是棄船之後 11/27 14:10
→ LoveCraft : 在海上漂流六天，在拖曳到南喬治亞群島的過程中海 11/27 14:10
→ LoveCraft : 象惡劣導致大量進水才沉沒的== 11/27 14:10
推 fudick : 日本船生存性感覺不好啊，線纜都疊在一起，中彈不會 11/27 14:43
→ fudick : 全艦停電，然後完蛋吧 11/27 14:43
推 whitertiger : 南胖：有人講到停電？ (嚇 11/27 15:46
→ lookinto : @LoveCraft 燒到沒水密 六天後沈船 跟燒到當天沉船 11/27 16:06
→ lookinto : 在艦艇設計 消防 損管上的差別是？ 11/27 16:06
→ lookinto : @kira 你一直咬著派里級有艦翀設計的缺點 以此要來 11/27 16:08
→ lookinto : 嘴派里不配當FFG嗎 美國不會設計FFG嗎 11/27 16:08
→ lookinto : 如果你堅持美國不會設計巡防艦 那台灣的輕巡趕快喊 11/27 16:13
→ lookinto : 停吧 因為輕巡跟派里級一樣 是美國由Gibbs&Cox設計 11/27 16:13
→ lookinto : 的 11/27 16:13
推 kira925 : 你真以為我很滿意輕巡嗎? 11/27 16:21
→ lookinto : 沒人管你滿不滿意輕巡 是你說美國不會設計巡防艦 11/27 16:46
→ lookinto : 這是不對的 11/27 16:46
→ lookinto : 拿一個派里級艦舯設計缺點當理由 以此說美國不會設 11/27 16:56
→ lookinto : 計FFG 你不覺得你說法錯誤嗎 11/27 16:56
→ lookinto : 艦艇設計理念是指廣泛應用在各級艦的設計原則 派里 11/27 16:56
→ lookinto : 級的艦舯缺點只發生在派里 其他艦種沒有 就表示這 11/27 16:56
→ lookinto : 個艦舯設計不是設計理念原則 是單獨發生的缺點 拿 11/27 16:56
→ lookinto : 個缺點來說整個艦艇設計理念不對 不是很錯誤嗎 11/27 16:56
推 LoveCraft : 她又不是燒到沒水密，是被飛魚擊穿的船體距離水線 11/27 20:26
→ LoveCraft : 太近，加上海況迅速惡化才導致拖曳過程中進水過多 11/27 20:26
→ LoveCraft : 才沉沒。當然啦沉就是沉了不過還是要釐清楚沉沒的 11/27 20:26
→ LoveCraft : 原因 11/27 20:26
推 saccharomyce: 燒到人員沒辦法進行損管也是原因啊 11/27 20:35
→ lookinto : @LoveCraft 水線附近破洞 艦艇內部艙間佈局設計好 11/27 20:50
→ lookinto : 壞 就是能不能做到水密的關鍵 你查看美國伯克級 克 11/27 20:50
→ lookinto : 爾號 （DDG Cole) 被自殺艇衝撞爆炸 直接在船體水 11/27 20:50
→ lookinto : 線爆個大洞 克爾號有沉嗎 沒有 還是能修復 這就是 11/27 20:50
→ lookinto : 美國艦艇設計上的厲害之處 11/27 20:50
→ lookinto : 網路上查得到克爾號被炸之後的照片 11/27 20:51
推 a5mg4n : T42/派里/伯克的案例都說明遇到這等攻擊，都不可能 11/28 02:12
→ a5mg4n : 在戰時合理的期間內修好，與其過度追求被動防護，不 11/28 02:12
→ a5mg4n : 如增加數量和加強主動防護系統 11/28 02:12
→ a5mg4n : 數量夠多時，稍微有點壓力，就能讓攻方87%(實指)選 11/28 02:14
→ a5mg4n : 錯目標 11/28 02:14
→ a5mg4n : 在中東港口裡被炸，和在南大西洋上被炸，差太多了吧 11/28 02:15
→ a5mg4n : ？ 11/28 02:15