Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?

[kobebrian (bryant)]

※ 引述《aabaabaabaab (衝擊樂透)》之銘言：
: ※ 引述《pipsqueak002 (耶! 好運還沒走~)》之銘言：
: : 大家都只談如何抵抗，但是有沒有人有想過，那大家要損失到何種程度，
: : 政府宣布投降你才能接受?
: : 就像假設戰爭發展到所謂的小林丸測試（Kobayashi Maru training exercise）
: : 的程度時，我相信總體玉碎應該不會是老百姓會選的方式。
: : 所以政府通常會判斷在承受多少損失底下才會決定投降，但我很好奇，那身為老百姓
呢
: : 是看經濟損失跟人命傷亡嗎? 還是端看國外盟友是否繼續支持嗎?
: : 我認為美日等國僅支援物資與武器彈藥，不直接介入(烏克蘭以色列案例)的情況下，
: : 是需要考量的吧?
: : 因為如果像是韓戰越戰的美國軍隊直接介入並主導戰爭，那就無法說投降就投降了，
: : 所以似乎也沒得討論。
: : 所以打到何種程度你比較能接受投降，而不會覺得其實還可以抵抗幹嘛就投降?
: : 又能勉強保存老百姓的存續性呢?
: : 我想聽聽大家的想法參考參考。
: https://www.csis.org/analysis/lights-out-wargaming-chinese-blockade-taiwan
: https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasi
on
: -taiwan
: 1.台海戰爭不會以持久戰形式，在台灣孤立無援的狀態下70天淪陷
: 2.台海戰爭沒有烏克蘭援助模式，美國必須直接介入，非直接軍隊登島而是海空阻擊
: 3.即使美國延遲進入作戰，delay兩周，台灣反應遲鈍，JASSM無法對解放軍有效打擊
: 整體戰況仍偏向防守方
: 4.相較於重兵防守的北部，在兵推中解放軍更傾向由南部登陸再向北進攻
: 5.台灣海軍將會被殲滅，空軍可能有近半會在地面被摧毀
: 6.解放軍總是能登陸，在基準情景下台灣陸軍犧牲3500 解放軍整體則損失7000人，其
中
: 可能有一萬五千人在海上被殲滅
: 結論是:如果美國在全面戰爭爆發之際，呼籲台灣為自己的自由而戰，關心但不介入
: 一兩週就可以決定投降了，然而只要美軍介入幾乎可以確定解放軍的入侵將會失敗。
: 至於全面戰爭後能否正常生活，我覺得就想太多，但以學校為例如果停電飲水就是問題
，
: 對於社會來說維持正常的配給即是最大的目標，中國的入侵必然不會變成持久戰。


CSIS這個兵推情況是解放軍會先手用飛彈摧毀美日台一半以上在地面的飛機 這個是前提

說實話這個debuff超級嚴苛 解放軍要發動跨海登陸攻擊 肯定要事先動員大批兵員跟軍需
物資到沿岸港口 就算是由演轉戰 那個演習的規模也不會是目前任何一次大規模軍演可比
擬的

也就是說美日台肯定早個三個月半年就會意識到共軍要玩真的了 當初俄羅斯在邊境演習 
美國是不是提前幾個月就在警告了？跨海行動的準備只會更早曝光 那美日台如果還放任
飛機在地上被摧毀 這可能性高嗎？

所以CSIS這個兵推前提對美日台就已經非常嚴苛 結果只要美日介入 共軍就幾乎沒有勝算
 可見渡海作戰的難度之高

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.45.151 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1765416471.A.CAC.html
※ 編輯: kobebrian (60.251.45.151 臺灣), 12/11/2025 09:28:49
推 whitertiger : 你說得對，沒有奇襲優勢下，共匪發動攻擊，美日台早
→ whitertiger : 就盡可能準備好應對了，偏偏現在科技這麼發達要有奇
→ whitertiger : 襲優勢很難，哪怕你是半夜發動攻擊
→ whitertiger : 不過就是有些人一直在洗投降論
→ whitertiger : http://i.imgur.com/1kb5rXP.jpg
→ whitertiger : 這些投降派還真是煩啊
→ kobebrian   : 打不贏的話現在就可以過去當中國人了 套句他的理論
→ kobebrian   :  先過去就不會被揍了
推 aeoleron    : 畢竟都自稱持刀瘋子了
推 whitertiger : 查了一下ID，這人似乎是想在台灣當中國韭菜
→ whitertiger : #1f002GxWGossiping)
→ whitertiger : #1f002GxW
推 warchiefdodo: 是說美日在第一島鏈，有類似佳山基地這種可以躲轟炸
→ warchiefdodo: 的地方嗎
推 DameLillard : 可以提前分散部署 船不必停在港口
→ DameLillard : 加固機堡要蓋 坦白講 美日對於基地防護 戰力保存
→ DameLillard : 真的還沒有台灣做的多
→ DameLillard : 台灣這套已經演練20年以上了
推 whitertiger : 南韓不知道有沒有類似佳山基地的地方
推 DameLillard : 佳山基地是亞洲最大的軍事設施
→ DameLillard : 台灣特有
→ DameLillard : 整個山體挖空 存放200架戰機 不是說蓋就能蓋
→ DameLillard : 美日也在準備在各小島蓋機場跑道
推 whitertiger : 所以有人在唬爛台灣海空軍第一天就會損失慘重，我都
→ whitertiger : 懷疑是軍盲投降派來帶風向
推 ADS1        : 打美日他們就有理由介入了，幹嘛打，他們又不一定
→ ADS1        : 幫台灣
→ geordie     : 台灣在二戰時期有挖了各式的藏船跟飛機藏身的洞穴
→ geordie     : 吧？
→ geordie     : 不知道政府有沒有要利用？
→ geordie     : 如果是飛彈洗地論的話，有一半的機率是中國鄉民來
→ geordie     : 著的
推 whitertiger : 美日如果不想中國武統台灣，那就會幫
→ kobebrian   : 我在講CSIS的兵推前提 裡面也有美國日本放生台灣的
→ kobebrian   : 一個劇本啊 那就是半年後台灣戰敗
推 whitertiger : 其實推薦找個解放軍之怒來玩，就知道共匪武統台灣多
→ whitertiger : 困難
→ letmesee3085: 把青鳥都幹光
→ bnn         : 這年頭擔心的明明是大疆無人機進口台灣直接炸機庫
→ bnn         : 誰還在飛彈洗地論還是你有轉場時間...
噓 spirit119   : #1f002GxW (Gossiping)
→ kobebrian   : 無人機洗地論也可以退場了 烏俄現在是沒人有制空跟
→ kobebrian   : 沒有跨海作戰 中國想用無人機炸翻台灣抗炸雞機堡？
→ kobebrian   : 還是用無人機佔領總統府？
推 silentsand  : 老美夏延山,韓國有江陵和原州基地,日本與那國正建造
→ silentsand  : 類似佳山的地下設施和機庫
→ geordie     : 要用無人機炸台要很大隻，要用小型的除非得要偷渡
→ geordie     : 或登陸成功
→ bnn         : ...台灣這個滲透成篩子的開台卡車停你基地旁邊起飛
→ bnn         : 畢竟連裝修公司都可以進口軍用炸藥的"國際貿易許可"
推 whitertiger : 台灣滲透成篩子？怎麼說
→ geordie     : 奇怪了，白手套公司這個很正常啊，大驚小怪。
→ geordie     : 自造潛艦的零件公司還是進口商還不是設個白手套公
→ geordie     : 司
→ bnn         : 軍情局將校還為中國發展組織哩
→ geordie     : 以為這招只有敵方會用？
推 whitertiger : 裝修公司弄到進口軍用炸藥的國際貿易許可都會被記者
→ whitertiger : 爆出來了，共匪滲透人員要在台灣弄到武裝無人機或FP
→ whitertiger : V不就曝光找死？
→ bnn         : ...你沒去標標案你會發現他進口炸藥?
→ geordie     : 應該是說這標案標的是炸藥唄
→ whitertiger : 拿抓到當案例很難說服說共匪搞滲透攻擊很容易，這只
→ whitertiger : 是說明台灣這邊也一直努力抓這些通敵或滲透的，你要
→ whitertiger : 說也找個案例證明在台灣搞滲透攻擊很容易
推 DameLillard : 我也不知道進口原物料 是要多高尚
→ DameLillard : 這給台積電進口的話 會比較好看嗎 還是怎樣？
→ geordie     : 沒事會參與這標案的都是啥應該都知道吧？
→ DameLillard : 以後這情況會更多 畢竟稀土掌握在中國手上
→ DameLillard : 而且他把台灣軍工企業都拉入黑名單 你不用白手套
→ DameLillard : 買不到
推 aeoleron    : 滲透是拿錢洩密 誰在跟你無人機
→ aeoleron    : 你中要那些白白胖胖的叛徒去幫你架無人機攻擊？
→ aeoleron    : 六月俄國轟炸機被炸爛 到現在都多久了
→ aeoleron    : 怎麼還不敢打
推 whitertiger : 拿被抓到的當證據也好玩，被抓到就是滲透失敗了，還
→ whitertiger : 拿來當成功的例子
→ bnn         : 抓到一隻蟑螂表示下面還有十隻
→ bnn         : 這顯然是比飛彈洗地論更容易把你飛機在開戰階段摧毀
→ whitertiger : 再說沒去標案他怎麼合法進口炸藥？
→ bnn         : 甚至可以是非開戰階段 問就是意外爆炸恐怖襲擊
→ geordie     : 欸，請問是有敵方故意成立公司來標政府的特別案子
→ geordie     : 然後來滲透的嗎？
→ geordie     : 你這個叫陰謀論
→ bnn         : 那你猜猜看以色列怎麼用公司把BBCall賣給那些成員的
→ geordie     : 我覺得你好像把所有的東西都混雜在一起了耶
→ geordie     : 越講越遠
推 whitertiger : 好奇滲透進來的沒人沒組織幫助能活多久，老實說越多
→ whitertiger : 人進來反而曝光的機率越大，越不可能搞大規模滲透攻
→ whitertiger : 擊，而且跨海搞滲透比陸地相連的難度更大，因為補給
→ whitertiger : 和發展敵後據點不容易
→ whitertiger : 假設2000人成功進到台灣了，誰來養這些人？養這麼多
→ whitertiger : 人會不會曝光？武器裝備從哪弄？這些進來的人這麼多
→ whitertiger : ，要怎麼確保忠誠度？
→ whitertiger : 所以現在對面搞滲透都是用吸收台灣當地人比較多，大
→ whitertiger : 規模偷渡的很少因為容易被抓
→ asgardgogo  : 當然是全家死光光大家死光光囉
→ geordie     : https://bit.ly/3MBazdO
→ geordie     : 炸藥不能亂放的
推 king9122    : 戰時戒嚴加運輸管制，敵後破壞的沒地方可以逃，抓到
→ king9122    : 是可以直接槍斃的，不管台灣人還是中國人都不像極端
→ king9122    : 宗教國家依樣會有強烈的信仰犧牲性命烏拉攻擊
→ king9122    : 講得當然簡單，因為實際上場的人永遠不是你
→ king9122    : 妳以為在玩世紀帝國，炸藥桶衝上去直接把敵人設施破
→ king9122    : 壞？是用你的命去破壞才對
推 usoko       : 共產黨從二戰以來的招式都一樣 就是搞敵後行動
→ usoko       : 不要用民主國家的思維去思考獨裁國家是怎麼運作的
→ usoko       : 中國從教育開始就是教你如何鑽民主制度的漏洞
→ usoko       : 所以當民主限縮權利時 他們就改打輿論戰 很正常的
推 greentiger  : 比較麻煩的一直是跑道？
推 stpada      : 投降派也是民意啊 他們也是一人一票 台灣現實不可
→ stpada      : 能有團結的一天
推 whitertiger : 投降派是少數民意，而且連有沒有5%都不知道
→ whitertiger : 哪個國家有完全團結的？
推 opino       : 真正主張投降的沒多少，但支持〔政治歸政治、經濟歸
→ opino       : 經濟〕的人不少，然後這中間有多少是不懷好意或單
→ opino       : 純短視近利，還是的深思熟慮的比例，就非常難拿捏了
→ opino       : 。
→ dz01h       : 實際上就是往西航行不用200KM就會撞上它
→ dz01h       : 台灣人不可能把中國當空氣，怎麼跟它交涉才是核心
噓 kenbbc12321 : 新北市對共產黨好感度為16%
→ kenbbc12321 : 統治根本不需要絕對多數，歷史上少數人領導會少嗎
→ kenbbc12321 : https://i.imgur.com/1zwQ48u.jpeg
推 whitertiger : 你貼的新聞哪裡跟新北市有關係？每個年齡層對中國反
→ whitertiger : 感的破5成以上，這你就不提？
→ whitertiger : 在台灣你幹的不好下次就換人了
→ whitertiger : 現代國家哪個不是少數人在領導，這不是講廢話？
推 whitertiger : 投降派想挺中國武統沒差，被噴爆就別怪人口氣差
推 overpride   : 正解