Re: [新聞] 批台灣之盾「不知是啥」李喜明也憂：海鯤

[wahaha99 (喔)]

※ 引述《utn875 (utn875)》之銘言：
: 噓 wahaha99    : 這年頭沒有 DC Grid 的話那確實該擔憂一下           12/12 21:45
: → wahaha99    : 所以到底有沒有?                                   12/12 21:46
: 這也是一個關鍵的問題，Gemini認為六個AC-DC整流器太浪費空間了

更關鍵的是你怎麼問AI的?

"為什麼潛艦不用DC Grid" ?

你這樣問當然他會去推論可能性,
但這不代表事實啊。

重點是你有確定海鯤號沒用 DC Grid 嗎?
什麼公開資料都沒有耶。

: 3. 為何不設計成「各自整流後再並聯」？
: 你可能會想：「為什麼不讓每部發電機後面直接掛一個整流器，變成 DC 之後再並聯？這
: 樣不就不用管相位了嗎？」
: 這在技術上是可行的（稱為 DC Bus 架構），但在傳統潛艦設計上較少見，原因如下：
: 設備重量與體積： 如果每部發電機都要配一套獨立的高功率整流櫃，會增加額外的重量
: 與體積。集中式整流（先並聯 AC 再一起整流）通常比較節省空間。

: 輔助電力需求： 潛艦上不是只有馬達吃電，還有雷達、聲納、冷氣、廚房等設備。這些
: 設備很多是吃交流電的。如果保留一個 AC Bus，可以直接從這裡分電給輔助設備，而不
: 需要再把 DC 轉回 AC（Inverter），減少一次轉換損失

你這就是大外行說大外行話

我們是什麼潛艇? 柴電潛艇
水下作戰靠什麼? 靠電池
電池進出是什麼電? DC


      所以除非你水下作戰時這些設備就都不用了
      不然本來就是吃DC, 或是本來就要轉回AC
      該怎樣就怎樣, 省不掉


－－－－－

然後我來談談, 單一大整流器 VS 六組較小整流器,
以下列出優勢勝者

帳面空間利用度: 單一大整流器
(如果要額外一套冗餘, 優勢就不會太明顯)

冗餘度: 六組整流器
(將整流器視為發電機一同冗餘, 不額外冗餘)

零散空間利用度: 六組整流器
(考慮到大整流器可以改適形, 這只是一個小優勢)

建造複雜度與成本: 單一大整流器
(但因為單位功率密度較高, 散熱需求也較高)

這些不需要問AI, 而是電力工程相關的知識、常識。

就整流器來說, 各有優劣之處。

但在電系本身來說, DC 是未來趨勢主流,
到底海鯤有沒有用 DC Grid ?

說不定人家是兩台AC併、共三個整流器進DC Bus？

這個問題沒釐清前是在討論心酸的喔?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 138.199.22.152 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1765593571.A.EEA.html
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 10:54:32
噓 avis9       : 口氣真差 等utn875大來電你
你有本事 你電我就好 等他幹什麼
笑死
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 11:08:20
推 whitertiger : 這樣就口氣差，1樓是不是還沒出社會？
推 utn875      : 套板友說法，論壇就是吵來吵去，不能忍受的早就離
→ utn875      : 開ptt了。wahaha講的這塊也是我很想搞清楚的部分，
→ utn875      : 一個大整流器的設計，好處是一台柴油主機或六台全
→ utn875      : 開，都一樣單純路徑從AC轉DC去電池。但設計為三或
→ utn875      : 六個整流器並聯DC, 這裡是幾千安培的總電流，壓差
→ utn875      : 和相位差的問題，是會瞬間燒掉機器的
DC只有壓差, 沒相位差(都叫DC了)

那說實話, 現在AC發電的自動同步都非常成熟了
不需要相位同步的DC只會更容易而已

當然是人造的東西就不可能沒誤差
那都是允許程度的問題 好比0.5%

要燒機器更難, 再怎樣塞顆保險絲上去總可以吧
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 11:31:02
推 rtwodtwo    : https://imgur.com/DJfSEgB
→ rtwodtwo    : 柴油機直出DC就好 幹嘛還要AC轉DC
這問題就有點複雜了
如果是有刷DC發電...那個可靠性、壽命跟維護就真的算了
如果是無刷AC發電整流...那還是AC轉DC 只是做進去了
如果是無刷+電子換向器...這超出我的領域, 讓懂的說吧
推 DameLillard : 笑死 這樣就崩潰
→ DameLillard : 整天用AI槓人的槓精 要好好感謝有人願意浪費時間回
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 12:05:17
推 utn875      : DC相位差是指所有子機輸出都要協調，各子機電壓波
→ utn875      : 動，升降載操作，幾千安培電流的系統容錯空間極小
應該是不需要協調。
連家用的太陽能直流轉交流併網, 都是靠及時電壓追蹤做的,
電壓上升 = 負載下降, 反之亦然

至於幾千安培嘛, 如果是單一台大主機可能有,
但拆成六台應該是沒這麼大電流。

→ utn875      : 。六台主機的系統，有63種操作組合，這是世界唯一
→ utn875      : 的潛艦工程設計，當然要被提出來探討
63這數字哪來的?

推 rtwodtwo    : 長知識了 原來DC有相位 太屌了
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 12:28:05
推 mtc5566     : utn75大概就是那種昨天才接觸 今天就急著想出來屁
→ mtc5566     : 個幾句那種
→ thigefe     : 哪家AI會說DC有相位差？
→ Hohenzollern: 一樓中華人民共和國人不用和他認真
推 utn875      : https://i.meee.com.tw/Sivl6Xb.jpg 從AC轉DC要處
→ utn875      : 理ripple, 六個電源不協調，並聯起來，六個ripple
→ utn875      : 就有相位差問題吧，供電組合：a, b, c...ab, ac...
→ utn875      : abc...cdef...abcdef，六個電源合計63種組合，這電
→ utn875      : 源管理極繁瑣，如果是ac階段先並聯同步，只一個DC
→ utn875      : 整流，是清爽多了
Ripple 不用處理.......
算了, 說實話, 外行問AI, 是不會得到正確答案的,
這是我把你的問題丟給AI, 問出來的結果

https://chatgpt.com/share/693d21c6-f588-8011-93fd-c8ffdef0e068

看的懂多少就看你了。

給你劃重點:

1. 不是傳統二極體整流 + 直接丟到 DC Bus
→ 這樣不能穩定併聯，也無法分攤功率

＊因為是PWM處理, 所以你看到的不會是整流後ripple,
而是switching noise, 跟發電機無關, 一般用L/C濾波處理

2. 方案 1：DC Voltage Droop Control（最常見）
幾乎是 MVDC 船艦的標配做法
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 16:30:22
對了, 後半段問APFC跟AFE的相似處那邊不用看,
那是我單純跟AI在了解技術, 跟主題沒啥關係
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 16:33:45
推 rtwodtwo    : 從DC有相位差 一路進化到紋波了 笑死
推 rtwodtwo    : 紋波要怎麼解出相位差 傅立葉轉換嗎
推 mtc5566     : 笑死 用AI對付AI仔 這招聰明
推 aquarius360 : 都過整流器去併電池了，還在紋波？相位差？尼瑪幫
→ aquarius360 : 幫忙。
推 utn875      : 嗯 我再研究細節後，六小主機的工程難點，應該是指
→ utn875      : IPMS, 要在各種戰場情境下，控制與調度六小機的電
→ utn875      : 力管理，這比大主機有成熟方案，要複雜得多，而現
→ utn875      : 在英國廠商很爛，因此李喜明去美國就呼籲要幫忙
我上面已經跟你說了DC Voltage Droop Control了
那是自動的 不用控制調度

至於那些"傳聞" "聽說"
我只能說 不要延伸他們的話去推論
連到底是不是DC Grid都不知道了

→ utn875      : 另外GPT提MVDC這也奇怪了，目前柴潛都是LVDC吧，難
→ utn875      : 道海鯤走在技術前端？
LVDC做法一樣
而且只會更容易(能用的元件、電路拓樸更多)

我不確定海鯤用電有沒有跨電壓(超過1KV)
所以乾脆問MVDC

推 a5mg4n      : 現實案例:捷運減速時,就是一大堆轉速不同的發電機
→ a5mg4n      : 發電後整流送回直流導電軌
→ a5mg4n      : (每個車輪尺寸有差,有沒有打滑也有差,轉速一定不同)
推 a5mg4n      : 每2個馬達交流並聯,一列就是4節*2組,8組不同的送回
→ a5mg4n      : 750V電車線
→ a5mg4n      : (不同處是此時為感應發電機,不是同步發電機)
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/14/2025 00:48:25
推 li118       : Ripple不叫相位差，事實上並聯電路的Ripple可以錯開
→ li118       : 波峰才是好的，這樣Bus的ripple 就會小
→ li118       : 不懂的看看AI就想來吵 真的是蠢
推 utn875      : DC droop control, 如果在穩定環境例如工廠電網，
→ utn875      : 是絕無問題。但柴潛各種戰場狀況，緊急戰術操作，
工廠電網一點都不穩好嗎,
你去工業區附近住住看就知道

→ utn875      : 戰損情境，都需要即時修改六台子機的R_droop等參數
→ utn875      : 去應對吧，就是IPMS的電源管理強制介入，不可能讓d
不用想太多, 我們沒AIP, 柴機是不會在水下啟動的,
不存在你說的緊急狀況。

就算有AIP你說的那些也不是問題,
下面再說

→ utn875      : roop control慢慢跳機，看起來這應是核心問題
DC droop control 是控制晶體管, 反應時間可以壓到ms級甚至更快

而且你從頭討論到尾都忘記那顆超級大電池,
電池本身就是最好的緩衝器。

不管是接入湧浪電流、紋波、雜波、輸出瞬間電流,
實際上大部分都會被電池處理掉

推 utn875      : 另外也感謝許多版友的指教，參照了再去研究，讓我
→ utn875      : 深感，有趣的知識增加了許多
推 rtwodtwo    : 你先說哪種戰場情況是要上浮到可以啟動柴油機充電
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/14/2025 15:35:19
推 utn875      : 呼吸管戰損，需要調整負載配比；充電遇敵襲，緊急
→ utn875      : 下潛的斷路操作……很多情境都是下垂控制模型，設
→ utn875      : 計外的狀況，那IPMS要為這六台商用主機，開發獨特
→ utn875      : 方案吧
.....................................

1.去了解下 on-line UPS 的運作
不存在斷路操作, 更別提要人去操作
就算是硬要用接觸器切好了, 切換時間是10 ms量級

2. 急速負載變化在這時代 真的不是個事
你家電腦主機板上 CPU負載就能達到瞬間 >500A (us量級)

你是真的把海鯤號當二戰潛艇還是怎麼著....
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/15/2025 12:09:27
推 aquarius360 : 他好像不清楚其實現在大部分設備或家電其實是吃直
→ aquarius360 : 流電的。然後過整流器去併電池的其實是不用啥斷路
→ aquarius360 : 操作的。