推 victoryman : 改一改 加時間 改不完 01/01 16:59
推 geesegeese : 帝國海軍最小船就是柏克級，其他都是應付 01/01 17:07
→ wowu5 : 我覺得可能換政府之後就改回用星座級 01/01 17:07
→ wowu5 : NSC設計再改也不是美國海軍真正需要的東西 01/01 17:09
→ iio : 4530的含金量還在上升 01/01 17:59
推 MrBlackBao : 雷達不知道會不會換成單面旋轉式的EASR雷達 01/01 18:05
推 FishJagor : 覺得最多就追加ESSM跟拖曳聲納 01/01 18:23
→ FishJagor : 這噸位跟構型如果想改到有區域防空能力 那真的回去 01/01 18:24
→ FishJagor : 買星座級比較快 01/01 18:24
→ FishJagor : 要低配打雜就不要再多想太多裝備 不然只是重新把星 01/01 18:25
→ FishJagor : 座級的歷史再更沒餘裕的船上重演一輪 01/01 18:25
推 kuramoto : 星座級理論上是相對比較妥適的選項，畢竟再怎麼說 01/01 19:06
→ kuramoto : 那也是海軍以最理想需求下改出來的設計，只是現在要 01/01 19:06
→ kuramoto : 吃回頭草沒那麼容易就是，這任政府大概就別想了 01/01 19:06
→ lookinto : 定義是FF不是FFG 是買菜用的摩托車 不必幫它多裝兩 01/01 19:15
→ lookinto : 個輪子當汽車 01/01 19:15
→ endlesswalk : 好奇美國哪些吃回頭草重啟成功的案例嗎？我只記得V2 01/01 19:16
→ endlesswalk : 2而已，另外感覺美國海軍現在可能認為出遠洋的船隻 01/01 19:16
→ endlesswalk : 最低限度就是要柏克級 01/01 19:16
→ lookinto : 想想 如果是加裝反潛裝備 在CSG/BSG 打擊群的外圍 01/01 19:23
→ lookinto : 當反潛艦的時候 在打擊群的防空傘之下 自身的防空 01/01 19:23
→ lookinto : 武裝就不必太高級 另外 在國土近岸反潛巡邏使用時 01/01 19:23
→ lookinto : 是可能會有偷偷摸摸靠近的敵意潛艦 但會有敵意的軍 01/01 19:23
→ lookinto : 艦 軍機靠近美國國土而不被發現 讓FF單獨去應對嗎 01/01 19:23
→ lookinto : 以美軍要裝備超過對手一級才是有勝算的思維 伯克級 01/01 19:50
→ lookinto : 可能是單獨應對敵艦的最低要求 01/01 19:50
→ kira925 : 大棋黨洗推文了 01/01 20:25
→ FishJagor : 換成FF不代表它不跑一線耶 跑美洲打毒梟ok 但它可沒 01/01 21:19
→ FishJagor : 說只是拿來打毒梟 這種程度跑中東和西太平洋都不會 01/01 21:19
→ FishJagor : 比LCS好多少 01/01 21:19
→ FishJagor : 要跑高強度紛爭區 卻又依託友艦區域防空傘之下 那就 01/01 21:22
→ FishJagor : 本末倒置 還是沒分攤到主力艦的勤務 01/01 21:22
→ MartianIT : 問題是反潛艦有AWS和直升機但(起初)沒聲納 真奇怪 01/01 21:36
→ Hohenzollern: FF(X)是二十一世紀美利堅海軍的DE艦 01/02 00:01
推 a5mg4n : MK56要用不同的發射箱,美國海軍不喜歡 01/02 00:41
→ a5mg4n : 聲納的話:靜音施工才是最麻煩的 但影片裡根本沒提? 01/02 00:44
→ scotch : 海巡劍設計當然一開始沒考慮，第是要加的話細部設計 01/02 00:55
→ scotch : 要大改 01/02 00:55
→ lookinto : @kira925 你說我大棋黨洗推文 說美國海軍不專業 說 01/02 02:34
→ lookinto : 台灣海軍爛 你能不能說出一些有依據 有內涵 有建設 01/02 02:34
→ lookinto : 性的話呢？妄語批評別人不會顯示自己比較專業厲害 01/02 02:34
→ lookinto : 你只是知道了一些武器裝備 不代表你就是最懂 最專 01/02 02:34
→ lookinto : 業的人 01/02 02:34
推 kira925 : 我沒那麼專業 我只知道不會當個大棋黨假定USN是對的 01/02 09:06
→ kira925 : 我提過的問題也是多數人都指出這種極端高低配有問題 01/02 09:06
→ kira925 : 的點 不管是船團護航還是中強度巡田水 FF(X)不適任 01/02 09:06
→ kira925 : 未來要大改 你還是又變回星座級慘況 而且改動幅度 01/02 09:07
→ kira925 : 會更大 因為傳奇級先天就餘裕不可能跟正規軍艦比 01/02 09:07
→ kira925 : 整個FF(X)更多是個政治單而非專業的軍事決策 01/02 09:08
推 colorghost : 美軍乾脆柏克圖紙給芬坎蒂尼幫忙加快柏克水餃速度 01/02 09:19
→ colorghost : 好了… 01/02 09:19
推 kira925 : FMM臨時要改產線不太可能 他們在五大湖也可能出不去 01/02 09:20
推 whitertiger : 美國急缺工作馬，不太會大改，真要改也要等服役數量 01/02 10:49
→ whitertiger : 有一定的量才會大改 01/02 10:49
→ lookinto : @kira 你自知你沒那麼專業 你也不知道美國海軍對FF 01/02 11:09
→ lookinto : 的決策是否正確 那你怎麼能因別人認為美國海軍的決 01/02 11:09
→ lookinto : 策是對的 而説其是大棋黨？ 01/02 11:09
→ lookinto : 軍事是政治的延伸 即使是如你所說 美國FF(X)更多是 01/02 11:13
→ lookinto : 政治考量 美國海軍必定要考慮到政治考量 那美國海 01/02 11:13
→ lookinto : 軍就更沒什麼錯 01/02 11:13
→ scotch : 就算你要反潛艦，你也要考慮美國派遣不是太平洋、紅 01/02 11:15
→ scotch : 海、地中海不然就是堵俄羅斯。一個航空母艦現在標準 01/02 11:15
→ scotch : 就是帶一個DDG當防空指揮和兩個DDG總共三艘，實際上 01/02 11:15
→ scotch : 缺的還是準主力作戰艦，打雜有一票LCS只能抗獵雷。 01/02 11:15
→ scotch : 真的打你是要派你珍貴的DDG保護你的FF?想當年標準就 01/02 11:15
→ scotch : 是FFG了，而且FFG雷達訊號長得還和航母一樣還可能可 01/02 11:15
→ scotch : 以當替死鬼，你要一個幾乎沒防空的幹嘛。 01/02 11:15
→ scotch : 上一個沒有預設防空的船就是LCS，至今就只能獵類。 01/02 11:15
→ scotch : 然後你的NSC反潛設計行嗎？降噪？還是你要直升機／ 01/02 11:15
→ scotch : 無人機丟反潛浮標？實際上理想的反潛艦就是原版的FR 01/02 11:15
→ scotch : EMM。 01/02 11:15
→ scotch : 接下來就是DDG實際上幾乎綁在打擊群上，那是誰要護 01/02 11:15
→ scotch : 航補給艦，或是輔助陸、海陸運輸？這些船要不要防空 01/02 11:15
→ scotch : ？ 01/02 11:15
→ scotch : 星座級概念和預想是用方式上不是問題所在，完全也是 01/02 11:15
→ scotch : 體現實際需求。 01/02 11:15
→ lookinto : 花80%伯克級艦的成本 造出的星座級只有60%伯克級艦 01/02 11:22
→ lookinto : 的戰力 那為什麼要造 為什麼不造 這不是你單獨以艦 01/02 11:22
→ lookinto : 對艦（星座級對傳奇改）的武裝配備來比較 就得到的 01/02 11:22
→ lookinto : 對錯答案 你我都不是美國海軍 不知道美國海軍這個F 01/02 11:22
→ lookinto : FX使用者所有的需求 條件限制 未來計畫 全盤部署等 01/02 11:22
→ lookinto : 等 你我想得到的考量絕對只是美國海軍所考量的一小 01/02 11:22
→ lookinto : 部分 那你我怎麼可能會做出比美國海軍更正確的決定 01/02 11:22
→ lookinto : ？然後你還批評美國海軍不專業 還批評認為美國海軍 01/02 11:22
→ lookinto : 比較正確的人是大棋黨？ 01/02 11:22
→ scotch : 成本、需求、設計數不同執行階段的事情。然後很多東 01/02 11:33
→ scotch : 西，只是你不知道不是全部人不知道。美國海軍不是沒 01/02 11:33
→ scotch : 有說過他們想要什麼船 01/02 11:33
→ lookinto : 我個人推想美國海軍的部分考量 在星座級的現況前提 01/02 11:36
→ lookinto : 下 美國海軍可能是以相同的成本條件下 寧可多造伯 01/02 11:36
→ lookinto : 克級艦 搭配低成本的傳奇改來快速造足夠滿足需求的 01/02 11:36
→ lookinto : 艦艇數 譬如 以星座級的80%伯克級的成本60%戰力來 01/02 11:36
→ lookinto : 看 造5艘星座級要多久時間？ 而且只能得到4艘伯克 01/02 11:36
→ lookinto : 級的戰力 那使用相同的成本 時間上可快速一點造出3 01/02 11:36
→ lookinto : 艘伯克 加上2+艘的傳奇改 來遂行高低難度任務 這樣 01/02 11:36
→ lookinto : 的部署或許可以滿足美國海軍部署的需求 所以美國海 01/02 11:36
→ lookinto : 軍選擇了伯克級加傳奇改的選項 01/02 11:36
→ scotch : 你先想想你有沒有看過美國海軍的造艦計畫？SSC／LSC 01/02 11:39
→ scotch : 是什麼？FFG(X)當年招商的PPT要求什麼？國會討論過 01/02 11:39
→ scotch : 什麼？現在的維修狀況是什麼？美國海軍設計、造艦、 01/02 11:39
→ scotch : 研發被美國政府問責署罵什麼？建議你可以找找看。有 01/02 11:39
→ scotch : 一個東西叫做Congressional Research Service（國會 01/02 11:39
→ scotch : 研究處）他們有精簡整理版，請參考。你還可以關注US 01/02 11:39
→ scotch : NI看他們實際部署、任務、演習的編制 01/02 11:39
→ scotch : 成本不是首要問題，柏克級也不可能增再增加建造速度 01/02 11:41
→ scotch : ，因為現在的設計已經很勉強了，20年後的柏克三已經 01/02 11:41
→ scotch : 是注定沒有什麼擴充性的船。真的先去多找點資料比較 01/02 11:41
→ scotch : 好 01/02 11:41
→ lookinto : 更正上面數字錯誤 5艘星座級 成本相當4艘伯克級 但 01/02 11:41
→ lookinto : 戰力只有3艘伯克級 相同的成本 可更快速造出3艘伯 01/02 11:41
→ lookinto : 克級 外加2+的傳奇改 可使用的艦艇數 戰力 時間 都 01/02 11:42
→ lookinto : 是伯克級加傳奇改比較優 這是不是比較適合美國海軍 01/02 11:42
→ lookinto : 的部署 就由美國海軍決定選擇來看 01/02 11:42
→ scotch : 船數需求也只是政績指標，不帶代表實際作戰能力 01/02 11:43
→ scotch : 現在的成本也不是一個正確看法，因為美國設計就是研 01/02 11:44
→ scotch : 發費疊在首艘上。所以只要拖延前幾批價格就是加倍再 01/02 11:44
→ scotch : 加倍 01/02 11:44
→ lookinto : 你懷疑20年後的伯克級擴充性 但應該還是比20年後的 01/02 11:45
→ lookinto : 星座級好 01/02 11:45
→ scotch : 嗯，很棒。你不需要提醒我你沒看星座級當初的需求書 01/02 11:55
→ scotch : ，你也一定沒看伯克級的生產數據。真的拜託你去看 01/02 11:55
→ lookinto : 我真的沒看 我只是很單純尊重美國海軍的決策選擇必 01/02 11:59
→ lookinto : 定有其考量 如果你跟我說的話跟美國海軍說 他們因 01/02 11:59
→ lookinto : 此改變決策 我就會認為你說的是對的 01/02 11:59
→ lookinto : 你要我看的東西 美國海軍必定知道 但美國海軍做出 01/02 12:01
→ lookinto : 的決策卻不是如你所想 那美國海軍的考量就不只是你 01/02 12:01
→ lookinto : 所知道的那些了 01/02 12:01
→ scotch : 那你只是不懂也不試圖去懂而已，不要指責別人。因為 01/02 12:02
→ scotch : 你說的猜想更不合海軍預定的計畫。GAO點出的問題， 01/02 12:02
→ scotch : 海軍沒有改只有更改採購計畫你就能知道這個是沒有延 01/02 12:02
→ scotch : 續性的改變。 01/02 12:03
→ lookinto : 你怎麼知道原先的計畫就比較正確 沒有因為時間 時 01/02 12:05
→ lookinto : 勢變化而變得不可行 或不正確了？ 01/02 12:05
→ scotch : 把海軍的決策當成絕對正確，就代表你沒去看實際的問 01/02 12:06
→ scotch : 題，你只是把海軍的一個亂改合理化。會覺得一個沒有 01/02 12:06
→ scotch : 經過正常程序進行採購的案是正常程序，只能說。嗯， 01/02 12:06
→ scotch : 你是對的 01/02 12:06
→ scotch : 原先計畫至少是海軍提案，徵求廠商、競標、國會討論 01/02 12:08
→ scotch : 的結果。現在的是什麼東西？ 01/02 12:09
→ scotch : 你只有看成本但是你到底知不知道柏克級造多快？這不 01/02 12:10
→ scotch : 是一個成本問題 01/02 12:10
→ lookinto : 對我來說 使用者是美國海軍 他的選擇應該是全方面 01/02 12:12
→ lookinto : 考量下的較佳解 雖然未必是某些狀況下的最佳解 但 01/02 12:12
→ lookinto : 就尊重 因為滿足部分狀況的最佳解 未必是可行的方 01/02 12:12
→ lookinto : 案 或是能滿足所有的需求 01/02 12:12
→ lookinto : 我所提成本 造艦時間 或任何的操作使用情境 是從決 01/02 12:19
→ lookinto : 策結果去回推美國海軍可能的考量 這些一定不全然正 01/02 12:19
→ lookinto : 確 但至少比從一開始就跟決策結果相反的評斷決策說 01/02 12:19
→ lookinto : 法 更可能貼近真正的考量 01/02 12:19
→ scotch : 不不不，你沒有合理化你的說法。海軍對於FF的使用概 01/02 12:25
→ scotch : 念是什麼？現在柏克的價格多少？海軍對於柏克級的未 01/02 12:25
→ scotch : 來展望是什麼？Flight3的性能指標是什麼？生產數量 01/02 12:25
→ scotch : 多少？NSC預期的建造速度多少？你都編了一套理由幫 01/02 12:25
→ scotch : 海軍說話了，你要有東西去背書啊。如果你今天一口咬 01/02 12:25
→ scotch : 定海軍一定是對的就算了，你可是找了理由了。而且難 01/02 12:25
→ scotch : 道你要說國會一定是錯的、GAO數據是錯的，只有海軍 01/02 12:25
→ scotch : 是對的？國防部長是對的？ 01/02 12:25
→ scotch : 你光是說伯克建造速度就已經是錯到不能再錯了，沒有 01/02 12:30
→ scotch : 決策，因為你的故事從頭就不合理了。更別提你連餘裕 01/02 12:30
→ scotch : 都不知道還提伯克還有升級空間。你是信海軍還是沒看 01/02 12:30
→ scotch : 資料亂講也要分清楚 01/02 12:30
→ lookinto : 伯克級建造速度與擴充餘裕跟星座級比 那一個比較好 01/02 12:38
→ lookinto : ？ 01/02 12:38
推 IMGOODYES : 美國的軍艦成本中船殼超過一半 01/02 12:39
推 kira925 : 星座級 因為柏克三把剩餘排水量用光了 謝謝 01/02 13:01
→ kira925 : 擴充性不是看噸位的 01/02 13:02
→ kira925 : 雖然這很反直覺拉 但是柏克級的情況就是因應CG(X) 01/02 13:02
→ kira925 : 難產 強行放大柏克級變成柏克三 把原設計餘裕都用光 01/02 13:03
→ lookinto : 如果星座級能從三面陣 4組垂發擴充到跟伯克一樣 四 01/02 13:10
→ lookinto : 面陣 12組垂發 然後還有餘裕 我就同意你說的 星座 01/02 13:10
→ lookinto : 級擴充性比較好 01/02 13:10
推 kira925 : 所以你其實不知道大家講擴充性的意思 01/02 13:19
→ scotch : 柏克級年產量是不到兩艘，而且是兩個船廠在造，但是 01/02 13:24
→ scotch : 理想是三艘。現在DDG(X)預期是2032。一般來說大型作 01/02 13:24
→ scotch : 戰艦（LSC／DDG/CG）是抓10%擴充，但是現在是以5%為 01/02 13:24
→ scotch : 標準，最明顯的餘裕下降包含指標從16節5000海浬的航 01/02 13:24
→ scotch : 程降低到4000海浬，現在沒有完整的數據，因為AMDR在 01/02 13:24
→ scotch : 上船的版本和設計時不一樣所以現在沒有數字。相對之 01/02 13:24
→ scotch : 下FFGX標準也是5%但是航程是列16節6000海浬，早期甚 01/02 13:24
→ scotch : 至要要求10%餘裕或是能加16管垂發。但是當然因為海 01/02 13:24
→ scotch : 軍搖棋不定所以設計一直改，真的是什麼樣沒人知道， 01/02 13:24
→ scotch : 當初預期是兩個船廠一年4艘。 01/02 13:24
→ scotch : 最後，NSC也是HII的產品，所以HII現在連伯克都做慢 01/02 13:24
→ scotch : 了，你要他多做更多的伯克和4艘以上額外的FF，你不 01/02 13:24
→ scotch : 覺得這不合理嗎？現在柏克生產延遲是8~25個月，他們 01/02 13:24
→ scotch : 還要做核潛（延遲2~3年）、航母（延遲兩年）、兩棲 01/02 13:24
→ scotch : 登陸艦（延遲一年），沒有一個沒有延遲的，而且理由 01/02 13:24
→ scotch : 是沒有料件和缺工你不覺得這個決策超正缺的嗎 01/02 13:24
→ scotch : 然後柏克最近估計是2.7B，然後FFGX是一半的1.3B兩者 01/02 13:35
→ scotch : 都漲架了 01/02 13:35
→ lookinto : 擴充餘裕 兩艦級別 成熟度不同 怎麼個比法比較中肯 01/02 13:43
→ lookinto : 我想你我都找得適合彼此的比法 還是會各執一詞 而 01/02 13:43
→ lookinto : 你所說的造艦延遲原因 若選擇造星座級 船廠就不會 01/02 13:43
→ lookinto : 有缺工 缺料的問題嗎？星座級首艘原型艦何時造得好 01/02 13:43
→ lookinto : 原型艦測試修改會花多久時間 後續艦何時能開造 以 01/02 13:43
→ lookinto : 及後續艦的建造速度 會比較快嗎？我不知道答案 但 01/02 13:43
→ lookinto : 我不認為是伯克單方面才有的問題 01/02 13:43
→ kira925 : 簡單講 FMM的船渠是空出來準備接星座級的 01/02 13:50
→ kira925 : 原來LCS的案子大家都在結 準備升級去造星座級 01/02 13:50
→ kira925 : HII / 巴斯鋼鐵忙著造柏克級還各種卡關 所以沒空 01/02 13:50
→ kira925 : 你讓HII去造傳奇改 搞不好還卡到人家騰出來造柏克3 01/02 13:51
→ kira925 : 這也是為什麼當初給了FMM 不只是因為給搖擺州單 01/02 13:51
→ lookinto : 另外 你提到造價是新伯克三 我之前說到的推想是 造 01/02 13:51
→ lookinto : 新伯克三當CG/DDG 降階舊伯克當高級巡防艦 這個高 01/02 13:51
→ lookinto : 級巡防艦成本不適合直接以伯克三造價計算 伯克三造 01/02 13:51
→ lookinto : 價成本有攤在當CG的角色與新DDG的角色上 01/02 13:51
→ kira925 : 現在柏克級滿打滿算7x艘 你確定夠用嗎? 01/02 13:52
→ kira925 : 這招大家推測是這樣 被懷疑也是實際就不夠用 01/02 13:53
→ scotch : 你發現盲腸了誒，建造不是單柏克級的問題，這點你是 01/02 13:53
→ scotch : 對的。所以問題是什麼？造FF會解決問題嗎？HII會平 01/02 13:53
→ scotch : 空加速嗎？把全部的單都給HII會更好嗎？所以FF什麼 01/02 13:53
→ scotch : 時候會好？FF的設計指標是什麼？FF的作戰運用什麼？ 01/02 13:53
→ scotch : NSC轉FF要花多少時間？測試要花多少間？一樣的問題 01/02 13:53
→ scotch : 海軍的專案管理要怎麼更改？HII要怎麼解決現在的缺 01/02 13:53
→ scotch : 工問題？最關鍵的哥倫比亞級缺工要怎麼辦？台灣有台 01/02 13:53
→ scotch : 船、中信、龍德，美國只有HII和快掛的GD? 01/02 13:53
→ kira925 : 美國不只有HII拉 只是HII真的造太多了 01/02 13:54
→ kira925 : 本來大家猜要扶FMM上來 結果疫情+NAVSEA狂改 01/02 13:54
→ scotch : 並沒有，DDGX有自己的預算不要亂講 01/02 13:55
→ scotch : 不要編故事 01/02 13:55
→ kira925 : 本來是有猜測要扶FMM上來可以造中階的FFG(星座級) 01/02 13:56
→ kira925 : 就不會被HII/GD/Bath卡死 但 人禍 01/02 13:56
→ scotch : Bath就是GD，LCS後實際剩兩家 01/02 13:57
推 kira925 : 對歐 忘記Bath已經被GD吃掉了 01/02 13:58
→ lookinto : @kira 是船廠造何艦的決策先 還是先決定造什麼艦 01/02 13:58
→ lookinto : 再決定由那個船廠造什麼艦 你說的是之前的星座級艦 01/02 13:58
→ lookinto : 造艦計畫下的船廠分配 當現在艦種計畫改變了 船廠 01/02 13:58
→ lookinto : 分配不能跟著調整嗎？ 如果真的是這麼僵硬到無法調 01/02 13:58
→ lookinto : 整 我是先去想有沒有什麼利益分配問題凌駕在美國國 01/02 13:58
→ lookinto : 防安全之上 不然 正常來說 船廠生產再分配應該是合 01/02 13:58
→ lookinto : 理的 01/02 13:58
→ scotch : 沒有高級巡防艦的問題，美國單純缺船，要當高級巡防 01/02 13:59
→ scotch : 前提是DDG要夠，但是造艦計畫是要造3艘你只能造兩艘 01/02 13:59
→ scotch : 不到這樣是會夠？ 01/02 13:59
→ scotch : 得標的船廠當然是優先造，你覺得誰沒事分配.....所 01/02 14:01
→ scotch : 以你沒思考國防行政和政治的問題，你是在談什麼建造 01/02 14:01
→ scotch : ....船艦競標就是綁船廠了 01/02 14:01
→ lookinto : 如果現行船廠生產速度不夠快 會繼續放著FMM產線閒 01/02 14:02
→ lookinto : 著不動嗎？ 01/02 14:02
→ scotch : 建議不要用自己想像合理性，因為船廠是公司可不是你 01/02 14:03
→ scotch : 的計畫經濟 01/02 14:03
→ kira925 : 記得是三個主要船廠 實際上是HII包了兩個主要的 01/02 14:03
→ lookinto : 永遠不擴充 不重新分配 永遠繼續拖著？ 01/02 14:03
→ scotch : 你覺得HII幹嘛分？都做到獨佔了，人家可是有大量贊 01/02 14:03
→ scotch : 助川普競選誒 01/02 14:04
→ kira925 : 人生那麼容易覺得要擴充就自己會生出來歐 01/02 14:04
→ kira925 : FMM在五大湖 擴大了能開出海嗎? 01/02 14:04
→ kira925 : 船廠的腹地足夠嗎? NMD才剛捅你一刀為什麼要再放大 01/02 14:05
→ kira925 : 現在不是FMM沒意思做大 是NMD自己政策會讓大家縮手 01/02 14:06
→ scotch : 柏克就超過FMM的船廠長度上限，他們不能做 01/02 14:06
→ lookinto : 那不能是HII 再外包給FMM 如果繼續拖著 HII生產不 01/02 14:07
→ lookinto : 出來也賺不到 FMM沒生產也沒得賺 HII外包出去給FMM 01/02 14:07
→ lookinto : 兩方都可分配利益 三贏（加上海軍） 為什麼不呢 01/02 14:07
→ kira925 : 縮寫好像打錯了 應該是MND ... 現在戰爭部怎麼寫 01/02 14:07
→ kira925 : ........你在說什麼你自己知道嗎? 01/02 14:07
→ scotch : 更別提美國大多數的軍用乾塢、船廠都過於老舊沒辦法 01/02 14:08
→ scotch : 利用現在的生產技術或是根本已經不能用了，沒事不會 01/02 14:08
→ scotch : 有人投資軍用船廠，更別提沒有專業船工 01/02 14:08
→ kira925 : FMM可能是近十年唯一有心真的擴建的船廠... 01/02 14:09
→ scotch : HII生產不出來不會賺不到錢，因為造不出來可以漲價 01/02 14:09
→ scotch : ，而且國家還會發錢增加速度，一點問題都沒有 01/02 14:09
→ scotch : HII自己有能力搞併購，幹嘛給別人？ 01/02 14:10
→ scotch : HII就不會被罰款，你覺得他們怕什麼？ 01/02 14:11
→ scotch : 現在就是每年漲價，年初柏可2.5B，年尾變2.7B，怎麼 01/02 14:12
→ scotch : 輸 01/02 14:12
→ kira925 : 所以某種程度上 NAVSEA那樣搞FMM真的是自斷手腳... 01/02 14:13
→ kira925 : 這有點類似日本船廠就是兩家在造 所以分贓政治了 01/02 14:18
→ scotch : 另外一個笑話是HII還在給部分員工減班修假但是領滿 01/02 14:26
→ scotch : 國家補助員工的薪水和船廠更新，缺工然後減班看人， 01/02 14:27
→ scotch : 超強的 01/02 14:27
→ scotch : 給員工放無薪假就是逼員工辭職，然後還缺工 01/02 14:28
→ lookinto : 以企業經營的角度來看 HII要能依計畫產出才能得到 01/02 14:29
→ lookinto : 最大的利潤 生產不出來 就是賺不到 生產慢來漲價 01/02 14:29
→ lookinto : 只是填補產線被佔用的成本 如果甘於滿足慢速生產 01/02 14:29
→ lookinto : 不加思索加速生產或是外包 且美國海軍也接受的話 01/02 14:29
→ lookinto : 我不能說什麼 只能說 海軍端的需求端真的不急吧 那 01/02 14:29
→ lookinto : 如果真的不急的話 以上討論的船廠生產問題 又那是 01/02 14:29
→ lookinto : 什麼問題呢 01/02 14:29
推 kira925 : 國家的利益不是海軍這些人的利益 01/02 14:32
→ kira925 : 軍武事業是特許行業 一直都不是用市場經濟運行 01/02 14:33
→ lookinto : 你說這要有憑有據才能有說服力 01/02 14:33
→ kira925 : 盲目假設決策會以國家最大利益(單這裡就不市場經濟) 01/02 14:33
→ kira925 : 最終就會怎麼寫怎麼都解釋不通 01/02 14:34
→ scotch : 海軍自己說要381艦的，你現在是要怪誰？ 01/02 14:36
→ scotch : 像是柏克級就是預定要年產三艘才夠但是只能造不到兩 01/02 14:39
→ scotch : 艘，那是海軍造船計畫（船數）還是海軍造船計畫（船 01/02 14:39
→ scotch : ）的錯？他們都把海軍自己駐唱監督的單位、人力都砍 01/02 14:39
→ scotch : 掉才造成海軍沒有人直接與船廠聯繫出問題，你覺得他 01/02 14:39
→ scotch : 們介意？ 01/02 14:39
→ scotch : NAVSEA自己就是一坨垃圾，提康升級失敗就是他們搞的 01/02 14:44
→ lookinto : @scotch 你讀過很多資料 我不否定你說的問題 以及 01/02 15:01
→ lookinto : 你看過的資料 數據 但我一直在說的是 當決定改變了 01/02 15:01
→ lookinto : 跟你所想的不一樣 那可能是 有更多你所不知道的考 01/02 15:01
→ lookinto : 量 或問題 或是 原計畫因時間 時勢改變 或新問題產 01/02 15:01
→ lookinto : 生 最後的考量與決定也跟著改變 之前所做的計劃 在 01/02 15:01
→ lookinto : 美國當局的決定改變了 我們要去想的是為什麼改變成 01/02 15:01
→ lookinto : 這樣 而不是拿著既有資料來說他們的決策不對 01/02 15:01
→ lookinto : 這就譬如是 你的同事原先跟你說他要買一部特斯拉電 01/02 15:01
→ lookinto : 動車 享受加速快感 沒想到 過了一個月 他買了Toyot 01/02 15:01
→ lookinto : a 國產油電車 你能說他買錯了嗎 這不全然公道 因為 01/02 15:01
→ lookinto : 他可能沒告訴他全部的用車需求 或是 他車位沒充電 01/02 15:01
→ lookinto : 樁 或他妻子後來懷孕了 要考量以後用車空間 或是他 01/02 15:01
→ lookinto : 買房子了 經濟負擔增加了 只能買國產車 或是他老爸 01/02 15:01
→ lookinto : 說要贊助他買車 但只能買Toyota車 … 我們不是美國 01/02 15:01
→ lookinto : 海軍這使用者 不能只依據部分公開的資料 部分的問 01/02 15:01
→ lookinto : 題狀況 就來評定美國海軍的決策是錯誤的 倒應該是 01/02 15:01
→ lookinto : 去推想怎麼會做出這決定來 才比較貼切問題所在 原 01/02 15:01
→ lookinto : 因所在 01/02 15:01
→ scotch : 所以海軍學到了教訓？你怎麼導到FF一個沒有防空也沒 01/02 15:09
→ scotch : 有反潛的船能夠對抗烏俄戰爭出現的新威脅？無人半潛 01/02 15:09
→ scotch : 船？無人機？反艦飛彈？海軍計畫是40年的，設計研發 01/02 15:09
→ scotch : 到造一艘船要超過10年，你每年改要怎麼造新船？更別 01/02 15:09
→ scotch : 提海軍沒有重新提需求、招商直接指腹為婚，你覺得這 01/02 15:09
→ scotch : 算什麼？所以細部設計是什麼？建造計畫？ 01/02 15:09
→ scotch : 現在海軍還早補這些，這算什麼經過審慎思考的結論？ 01/02 15:10
→ scotch : 海軍什麼船沒有武裝要靠模組化？LCS。現在搞一樣的 01/02 15:13
→ scotch : 是要？海軍又怎麼知道未來的模組武裝是什麼？然後護 01/02 15:13
→ scotch : 衛船團的需求呢？獨立運作的需求？輔助DDG？這些需 01/02 15:13
→ scotch : 求不會憑空消失 01/02 15:13
→ scotch : 全面性的問題就是海軍沒有能力計算預算永遠低估，海 01/02 15:23
→ scotch : 軍沒有對船艦建造進行管理，海軍不想對船廠進行懲罰 01/02 15:23
→ scotch : 。我要指的就是現在的戰艦和FF更多的顯示出海軍並沒 01/02 15:23
→ scotch : 有政策持續性也沒有長期計畫。如果你要說FF比較好那 01/02 15:23
→ scotch : 你要先更改造艦計畫才是更改需求然後更改使用設計。 01/02 15:24
→ scotch : 你可能會說長期計畫不重要，那問題像我之前說的，船 01/02 15:24
→ scotch : 艦研發到造要十年，再二十年後要延壽、四十年後要退 01/02 15:24
→ scotch : 役。如果沒有持續性要怎麼編預算？怎麼徵人？為了這 01/02 15:24
→ scotch : 個計畫造的船廠、徵得人、買的零件要怎麼辦？這是一 01/02 15:24
→ scotch : 個政府組織不是一個人 01/02 15:24
→ lookinto : 現況就是 星座級難產之下 原本的需求怎麼辦 有沒有 01/02 15:34
→ lookinto : 必要要改變？ 另外 你怎麼知道美國海軍沒提或不會 01/02 15:34
→ lookinto : 提新需求？ 還是 只是沒公佈 沒告訴你？ 你知道美 01/02 15:34
→ lookinto : 國海軍全部的任務需求 艦艇部署需求嗎 新的傳奇改 01/02 15:34
→ lookinto : 決定以及原星座級分別可滿足的需求有那些 不能滿足 01/02 15:34
→ lookinto : 的需求有那些？ 以上這些你應該也沒有答案 那你怎 01/02 15:34
→ lookinto : 麼能導得到上述你所說的推想狀況 你不知道不一定就 01/02 15:34
→ lookinto : 是沒有 01/02 15:34
→ scotch : 你造一艘只有57砲沒有拖延聲納沒有垂發沒有三面陣是 01/02 15:45
→ scotch : 什麼需求？LCS也做的到喔。LCS也可以裝57,也有全套 01/02 15:45
→ scotch : 自衛也可以裝40呎貨櫃裝飛彈，那你說幹嘛不直接造LC 01/02 15:45
→ scotch : S甚至是MMSC 01/02 15:45
→ scotch : 而且可以直接分散風險給FMM造，甚至別的船廠都能造 01/02 15:45
→ scotch : LCS再怎麼樣都比較成熟，也有預留拖曳聲納的空間， 01/02 15:46
→ scotch : 你可以直接造有拖曳聲納的版本就好 01/02 15:46
→ scotch : 而且難產是什麼原因？海軍自己方向不明，然後裝備重 01/02 15:55
→ scotch : 量比預期的造成噸位要一直增加又要保留餘裕，所以一 01/02 15:55
→ scotch : 直重新減重，這是海軍的問題還是廠商的問題還是都有 01/02 15:55
→ scotch : 問題？結果現在裝備太重的解法就是不要裝備？100分 01/02 15:55
→ scotch : 答案 01/02 15:55
→ lookinto : 你的這個問就很好 多一個線索去推想 為什麼是選擇 01/02 15:57
→ lookinto : 傳奇改 而不是LCS 這是不是多一個間接可能線索 推 01/02 15:57
→ lookinto : 定美國海軍要的是更可靠的低難度任務工作馬 要能巡 01/02 15:57
→ lookinto : 航距離更長 操作成本更低 而武裝配備考量比較次要 01/02 15:57
→ lookinto : 故應該有一個比LCS更強武裝的艦種來cover傳奇改做 01/02 15:57
→ lookinto : 不到的高難度任務 那除了再新造一款之外 就非舊伯 01/02 15:57
→ lookinto : 克不可了 所以 以結果來推想 傳奇改加舊伯克不就比 01/02 15:57
→ lookinto : 較可能是星座級的替代方案 01/02 15:57
→ kira925 : 1. 傳奇級一點都不可靠 2. 根據HII之前標其它海軍 01/02 16:07
→ kira925 : 標案的數據 傳奇級只要加武裝續航就沒有任何優勢 01/02 16:08
→ kira925 : 這也就是為什麼被譏為 造了個LCS+ 因為只能平替LCS 01/02 16:09
→ kira925 : 護航/IAMD/反潛 還是都做不到 舊柏克級已經硬吃這些 01/02 16:10
→ kira925 : 工作至少10年以上 結果還是維持現狀 那在幹嗎? 01/02 16:10
→ kira925 : 請注意歐 之前還有提康幫分 現在提康在退 01/02 16:12
→ FishJagor : 說武裝考次要 所應需要比LCS更強的艦種 於是你得到 01/02 16:12
→ kira925 : 分母在變小 所以花了10年 可見未來10年 還要繼續 01/02 16:12
→ FishJagor : 用舊伯克的結論？ 啊當初造FFG就是要分攤伯克級的 01/02 16:12
→ FishJagor : 任務 現在退到FF然後抓伯克來掩護FF? 01/02 16:12
→ kira925 : 而且現在HII/通用還直接不演塞車給你看 01/02 16:13
→ kira925 : 維修/保養也要吃船渠耶 把所有壓力都集中在一起了 01/02 16:14
→ FishJagor : 美國海軍就是所有伯克級加總都很吃力了 這也是當初 01/02 16:15
→ FishJagor : 造FFG的部分原因 也要求它能獨立作戰 現在搞FF再抓 01/02 16:15
→ FishJagor : 伯克來幫忙？lookinto你要不要重新整理一下你的思 01/02 16:15
→ FishJagor : 緒？ 01/02 16:15
→ lookinto : 所有原本規劃給星座級執行的任務 有多少比例是單獨 01/02 17:44
→ lookinto : 傳奇改做得到的低難度任務 多少比例是需要伯克級才 01/02 17:44
→ lookinto : 做得到？我不知道 你也不知道 但我知道 一定有傳奇 01/02 17:44
→ lookinto : 改單獨可執行的任務 譬如原本巡弋台海 南海 （灰色 01/02 17:44
→ lookinto : 衝突任務） 執行對委內瑞拉船隻的登檢 扣押等等 這 01/02 17:44
→ lookinto : 就緩解伯克級正在做的事 並不是要傳奇改還要伯克來 01/02 17:44
→ lookinto : 護航 01/02 17:44
→ lookinto : 另外 從結果來推想為什麼選傳奇級改 大概就要從傳 01/02 17:44
→ lookinto : 奇級比星座級 LCS好的方面來推想 大概有成熟 建造 01/02 17:44
→ lookinto : 速度快 價格成本低 操作人員比星座級少 巡航距離比 01/02 17:44
→ lookinto : 兩者都長 傳奇級12000海浬 星座級6000海浬 LCS約40 01/02 17:44
→ lookinto : 00海浬 01/02 17:44
推 kira925 : 你真覺得傳奇級加武裝還可以跑那麼遠? 01/02 17:54
→ kira925 : 你舉例中南美洲 那繼續多造傳奇級就好 也不是柏克級 01/02 17:55
→ kira925 : 守備範圍 至於過台海跟鴻海這種的 LCS去丟人的嗎? 01/02 17:55
→ kira925 : 你用傳奇級去也是丟人 因為只是在跑無害通過 01/02 17:56
→ kira925 : 紅海 01/02 17:56
→ kira925 : 現在弄個不好會擦槍走火下 LCS/LCS+程度的武裝 01/02 17:57
→ kira925 : 大家連甩都不甩... 01/02 17:57
→ lookinto : 以你的邏輯 德國 加拿大 紐西蘭等各國來逛台海的大 01/02 17:59
→ lookinto : 概都丟人了 就算是美國海巡船都來過了 即使沒什麼 01/02 17:59
→ lookinto : 武裝 中共敢對上述各國船隻動手嗎？ 01/02 17:59
→ lookinto : 都說是灰色衝突了 中共也有海警船逛台海 應該也很 01/02 18:01
→ lookinto : 丟人 01/02 18:01
→ lookinto : 除了灰色衝突 還有一大堆民兵船隻散在各地 這讓傳 01/02 18:04
→ lookinto : 奇改去巡就夠了 01/02 18:04
→ FishJagor : 灰色衝突是可能升級成正規衝突的耶 台海南海雖然還 01/02 18:59
→ FishJagor : 沒開火過 但也差點撞過驅逐艦～ 紅海那種更不負責 01/02 18:59
→ FishJagor : 直接噴無人機反艦飛彈的 傳奇級要怎麼應對？ 01/02 18:59
→ lookinto : 紅海那種任務 我想以美國海軍的專業 應該不會派傳 01/02 19:11
→ lookinto : 奇改去 不必替傳奇改操心了 01/02 19:11
→ lookinto : 關於南海灰色衝突 我想 中共海軍 海警只敢衝撞欺負 01/02 19:11
→ lookinto : 菲律賓 不敢衝撞攻擊美國艦艇 若敢攻擊美國艦艇 不 01/02 19:11
→ lookinto : 管美國軍艦是什麼級別 後序的影響結果 應該都沒什 01/02 19:11
→ lookinto : 麼差別了 01/02 19:11
推 kira925 : 大家過台海都是FFG...別搞笑 01/02 19:13
→ kira925 : 至於不會去紅海？ 人家採訪的時候官員說就是給第四 01/02 19:14
→ kira925 : 跟第五艦隊 但是大家都不看好 01/02 19:14
→ kira925 : （畢竟他們自己都不敢讓高速的LCS去跑了） 01/02 19:14
→ lookinto : 來台海逛街的不全是FFG 紐西蘭來逛街的是補給艦 其 01/02 19:45
→ lookinto : 他所謂的FFG 法國的是花月級 德國F-125級 他們的防 01/02 19:45
→ lookinto : 空能力 也只是Simbad防空飛彈 或RAM 等以後傳奇改 01/02 19:45
→ lookinto : 裝好防空武器再來討論 但其防空能力很難輸上述軍艦 01/02 19:45
→ lookinto : 單薄的配備 01/02 19:45
推 kira925 : 先不說F-125這笑話船 花月級/補給艦這種只是主張 01/03 10:09
→ kira925 : 無害通過用的 你覺得USN造大量只能主張無害通過的 01/03 10:10
→ kira925 : 說好的幫忙分擔勃克級又不見了 01/03 10:10
→ kira925 : 傳奇要改裝好防空武器? 模型已經公布了 沒裝 01/03 10:11
→ lookinto : 你不會天真的以為美艦來台海巡弋是要打仗的吧 那是 01/03 22:40
→ lookinto : 種宣示 公海自由航行權 要是美國認為來巡弋是會打 01/03 22:40
→ lookinto : 仗 就不會只派單艦 你以爲一艘伯克 或一艘提康就可 01/03 22:40
→ lookinto : 以扛起對岸艦隊 海航 陸基反艦飛彈等等嗎 01/03 22:40
→ lookinto : 你已經幻想戰爭衝腦到 灰色衝突就是要戰爭 要真的 01/03 22:42
→ lookinto : 是會打 美艦不會這樣地一艘出現在台海 01/03 22:42
→ lookinto : 如果美艦來巡弋台海會戰爭 美國海巡船也不會過來了 01/03 22:49
→ lookinto : 01/03 22:49
→ lookinto : 另外 傳奇改模型公佈應該不是最終配備定案 會搭載 01/03 22:49
→ lookinto : 什麼貨櫃武器 也會是彈性 你一切就是太自以為是了 01/03 22:49
→ lookinto : 回到最基本 簡單的思維 要是你的想法說法是對的 那 01/03 22:49
→ lookinto : 現在就不會有傳奇改的決策了 01/03 22:49
→ lookinto : 還有 你不要打自己的臉這麼大聲 你在前面說 “大家 01/03 23:01
→ lookinto : 過台海的都是FFG” 後面又改說”F-125這笑話船 花 01/03 23:01
→ lookinto : 月級/補給艦 …” 真的是 對是你 錯也是你 難怪 你 01/03 23:01
→ lookinto : 說美國海軍不專業 01/03 23:01