Re: [新聞] OH-58D戰搜直升機汰除擬提前到2028 規

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 其實這個新聞最重要的訊息就兩個字：「順便」
: 因為要補UH60M的數量，又要補OH58D退役
: 後的缺口，所以就搞武裝黑鷹+Jump 20。
: 上一次，臺灣從軍購UH60M公布到第一架飛機
: 交機大約花了5年，全部交機完大約又花了兩三
: 年。這次取代OH58D，註定武裝黑鷹的交機時
: 程趕不上2028-2030。
: 有沒有更快的方法？有，直接買現在美國要退役
: 的那一批AH64D，翻新升級到AH64E。還可以
: 順便連AH1W慢慢一起退掉。
: 你要買UH60M去保你家飛行員的缺是隨便你，
: 不要跟我說OH58D和AH1W要退，戰力空隙
: 突然之間都不是問題。武裝黑鷹明明就連美國人
: 自己都不用的東西，在那邊硬幹實在太難看。
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很多人喜歡拿MH60 DAP來當例子，但其實根
本就是誤解。

MH60 DAP是美國陸軍160特戰航空團的砲艇
機，也只有這個單位有。為什麼只有這單位有
？別的單位都不需要嗎？同樣一架飛機，又可
以運兵又可以當砲艇，ㄧ魚兩吃不香嗎？

所以我說很多人都沒想清楚。

MH60 DAP最主要的設計目的是要解決一個問
題：沒有攻擊直升機護航時，要怎麼護航深入
敵境的特戰任務。你說為什麼會沒有攻擊直升
機護航？很簡單，因為攻擊直升機沒有空中加
油管，航程可能不夠啊！

所以，美國人在既有的特戰用MH60基礎上，
搞出了這個砲艇直升機來護航。要注意：並不
是每一架160航空特戰團的MH60都是DAP版
，其實DAP也只佔一部分而已。美國人選擇改
裝MH60而不是改裝攻擊直升機，其中一部分
理由也是同樣都是MH60，後勤和編隊飛行比
較容易（特戰的MH60有地貌追沿雷達，一般
攻擊直升機沒有）。

回到臺灣的需求。所謂「武裝黑鷹」事實上是
LM的一個改裝方案。它既沒有雷達，也沒有
空中加油管，跟DAP那樣為了深入敵境進行
特戰任務的而生的飛機相比，是完全不一樣的
東西。而臺灣身為守方，不會有攻擊直升機
航程不足護航的情況下，為什麼需要這樣的直
升機？至少拿DAP當理由絕對是錯的。

附帶一提，美國人抓馬杜羅的時候，據稱有出
動MH60 DAP，但是「也」有出動攻擊直升機
。DAP並沒有辦法代替攻擊直升機，更不用說
武裝黑鷹。

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推 lljjfrdr1   : 不是，買黑鷹 跟 阿帕奇有啥關係......
→ whitertiger : 台灣需要武裝黑鷹的理由？當然是陸航希望能彈性靈活
→ whitertiger : 運用手頭的直升機，想想台灣要面對什麼等級的對手，
→ whitertiger : 想要以少打多就得讓武裝黑鷹能分擔阿帕契跟OH-58D的
→ whitertiger : 部分任務
推 lljjfrdr1   : 給通用直升機 增加火力掛點 是很難懂的事情嗎?
→ ryannieh    : 我早就講啦！有錢你要怎麼幹都可以。沒錢你就得考慮
→ ryannieh    : 優先順序。武裝黑鷹的改裝不是不要錢欸，美軍都沒改
→ ryannieh    : ，你要到時候搞出一個感人的報價和後勤費用就搞笑了
→ whitertiger : 現在陸航的做法是先把空中突擊運輸跟偵搜需求滿足後
→ whitertiger : ，有多的錢在買阿帕契，能武裝化裝載地獄火的黑鷹是
→ whitertiger : 個好選擇，且海軍也想買海軍版的黑鷹，這能減低後勤
→ whitertiger : 壓力，有人就奇怪要反過來幹
→ whitertiger : 最優先就是滿足運輸跟偵蒐，在那一直推阿帕契我看才
→ whitertiger : 是搞不懂陸航的需求
→ whitertiger : 有人講的武裝黑鷹比阿帕契還貴，取得時間更久一樣，
→ whitertiger : 明明就反過來
噓 whitertiger : 照大師所言，波蘭的軍事專家都不聰明亂花錢就對了？
→ whitertiger : https://reurl.cc/xK2m74
→ whitertiger : http://i.imgur.com/SX6WEuN.jpg
噓 jason748    : 還在凹，買黑鷹就是要補充運能這他媽有很難理解嗎
→ jason748    : ？
噓 whitertiger : 會說這種話的人我看是很難理解正常軍事常識
→ whitertiger : http://i.imgur.com/awEI6FP.jpg
噓 jay840428   : 160特種航空作戰團 之所以需要MH-60 DAP 原因只是因
→ jay840428   : 為他們沒有阿帕契  要武直護航就需要跟其他單位借
→ jay840428   : 所以開發DAP套件 讓他們的黑鷹擁有更多運用彈性 就
→ jay840428   : 這樣而已
噓 jay840428   : 簡單講 武裝黑鷹在160特種航空作戰團裡面 只是因為
→ jay840428   : 要讓後勤簡化 不需要再多養一種直升機 且運用彈性多
→ jay840428   : 元 即可攻擊 也可運輸（武裝太多的情況也無法運兵）
推 rommel1     : 俄烏戰  在肩射防空飛彈.無人機威脅下,很少機降...
→ rommel1     : 應該優先買阿帕契
→ whitertiger : 烏軍很少機降？怎麼知道的？
→ whitertiger : 台海戰爭有跟烏俄戰爭一樣的戰場環境？
推 rommel1     : 俄國的Mi-17被打爆了...
→ Mystiera    : 大師就在繞 要運能要買C機 要火力買A機 避談事實
→ Mystiera    : 連沒錢就應該買C搭A這種逆轉言論都說得出來
噓 jay840428   : 然後烏俄雙方都還是需要 通用直升機或運輸直升機 需
→ jay840428   : 求還是在那裡
→ jay840428   : 武裝直升機沒辦法幫你帶物資跟運載人進出
→ jay840428   : 先搞清楚需求 在討論需要什麼裝備
噓 SIL         : 哦 空中加油扯了半天， 那美國這次打委內瑞拉時攻
→ SIL         : 擊直升機有沒有跟著進去啊？
→ ryannieh    : 為什麼還是聽不懂人話呢？你要補通用直升機的缺，你
→ ryannieh    : 就去買通用直升機；你要買UH60M或CH47F或兩個都買，
→ ryannieh    : 那是另外討論的問題。武裝黑鷹（Armed Black Hawk)
→ ryannieh    : 是LM的產品，其改裝勢必會排擠換裝更多AH64E的經費
→ ryannieh    : 。新聞裡講的很明白：買武裝黑鷹是要替代OH58D的攻
→ ryannieh    : 擊能力，問題是武裝黑鷹根本就沒辦法替代OH58D，連
→ ryannieh    : 平替都不算，根本就降級。臺灣面臨的威脅環境降級了
→ ryannieh    : 不成？不然搞這種自我閹割能力的幹法是何居心？
噓 SIL         : 自己都知道台灣沒有DAP的需求、要買的也不是DAP，
→ SIL         : 還一直拿DAP出來說嘴幹嘛？就問你攻擊直升機哪來運
→ SIL         : 能啦？人家陸軍是實際使用當事人就覺得運能缺比較
→ SIL         : 大比較優先，你這個沒錢吃麵的鍵盤大師是在喊什麼
→ SIL         : 燒？
→ Mystiera    : 當年沒上車YZ就沒辦法替代O機了 你只是在不爽U機
→ Mystiera    : 不准陸航工作馬改裝攻擊套件排擠你心愛的A機
噓 SIL         : 大師在前面狂洗武裝黑鷹沒人要用，中華民國國防部
→ SIL         : 表示
→ SIL         : https://i.ibb.co/VpjJvFfT/1.jpg
噓 jay840428   : 所以陸航要的東西 更簡單了不是嗎 需要一種有運力
→ jay840428   : 也有偵查或是攻擊標定能力的直升機
→ jay840428   : 需求就是就是武裝黑鷹
→ jay840428   : 事情就是這麼簡單而已
→ jay840428   : 而且陸航還能少養一種直升機 減輕後勤壓力
噓 jason748    : 人家只是要買打雜萬用皮卡，結果你強迫人家要買法
→ jason748    : 拉利
推 rommel1     : 台灣四面環海打防禦戰,我是覺得要砍運兵直升機的量
噓 jay840428   : 你的覺得跟 陸航的需要 是兩回事
噓 whitertiger : 有人是沒看到陸航買了無人機要搭配武裝版黑鷹取代OH
→ whitertiger : -58？表示陸航也知道只靠武裝黑鷹沒辦法替代偵蒐無
→ whitertiger : 人機
噓 whitertiger : 台灣至少有80架以上的攻擊直升機，但只有30台通用中
→ whitertiger : 型直升機和10台重型運輸直升機，上面那位還要增加攻
→ Mystiera    : 這是有遠因的 當年為了阿帕契放棄YZ機 現在A機O機
→ whitertiger : 擊直升機數量再砍運輸直升機？
→ whitertiger : 單論純運輸用的只有10架，這還要再砍數量？
→ Mystiera    : 要退伍缺口就只能用U機來兼差 jump已經比預期好了
→ ryannieh    : 「數國」是哪幾國？要不要講一下？黃埔陸軍瞎扯又不
→ ryannieh    : 是沒前科，好歹也查證一下好嗎？
→ ryannieh    : 「少養一種直升機」？你現在是要既有AH64E全部解編
→ ryannieh    : 淘汰了是嗎？不然為什麼和買更多AH64E相比，買武裝
→ ryannieh    : 黑鷹可以少養一種飛機？
→ ryannieh    : 根本就沒那個國家這樣幹，成本效益多少也是一筆爛帳
→ ryannieh    : 不清不楚，然後採購二手AH64D升級成E型的方案，在時
→ ryannieh    : 程、成本效益上更划算卻不考慮，卻要去考慮一個別的
→ ryannieh    : 國家幾乎不考慮的方案，到底是有什麼不可告人的動機
→ ryannieh    : 我也是懷疑。
推 lljjfrdr1   : 不是...你是有沒有懂陸航要 " 通用直升機 "
→ lljjfrdr1   : 跟武直有個屁關係
→ lljjfrdr1   : 陸航已經被分到只剩30架黑鷹了，還想怎樣?
→ Mystiera    : 皮卡裝渦輪增壓擋到他買法拉利就是脫離現實的論述
→ whitertiger : 現在有既能彌補陸航運輸能力還能增強攻擊火力的方案
→ whitertiger : ，而且能跟海空軍的黑鷹後勤跟訓練部分共通，不選這
→ whitertiger : 方案去選專職的攻擊直升機？要攻擊直升機不會等陸航
→ whitertiger : 的運輸需求滿足了再來處理？
噓 whitertiger : 少養一種直升機是指OH-58D，是不是有人看不懂？
→ Mystiera    : 啊陸航就是缺U機兼差你一直吹阿帕契幹嘛
推 rtwodtwo    : AH1-Z當年根本還沒過戰測 AH-64是最穩的選擇
→ Mystiera    : 當年選長弓肯定不是錯誤 但就是要面對O機老舊退役
→ whitertiger : 採購二手AH64D升級成E型的方案在時程跟成本效益，哪
→ whitertiger : 有直接買新的AH-64E高？那是你本身有AH-64D機隊，直
→ whitertiger : 接升級不用再買新機的成本效益才高又省時
→ whitertiger : 舊機身壽命翻新工程、航電設備、螺旋槳、電戰通訊等
→ whitertiger : 等，這些升級措施加上買舊機的錢會比直接買新AH-64E
→ whitertiger : 便宜和快速？你買電腦會這樣買嗎？
→ Mystiera    : 敘事脈絡跟AH根本屁點關係沒有 原本就是缺UH？買！
→ Mystiera    : OH撐不住了？讓UH掛地獄火搭jump觀瞄頂上
→ Mystiera    : 只是大師悲憤跳出來嚎不准不准 錢錢要拿來買二手AH
噓 SIL         : 哪幾國？自己去問國防部啊～不然去問你最愛的AI啊
→ SIL         : ～悲憤到連AI都不會用了嗎？
噓 SIL         : 人家第三點也寫很明：錢不夠用！最重要的肚子都還
→ SIL         : 沒填飽，在那邊喊燒要人家先去買沒那麼急的。
噓 SIL         : 現在攻擊對象還擴大到陸軍 XD 十幾年實際操作經驗
→ SIL         : 下來陸軍就覺得通用運能不夠比較急。人家陸軍身為
→ SIL         : 當事人又有實操經驗，啊你有什麼？鍵盤喊燒跟AI經
→ SIL         : 驗？
噓 pcfox       : 這位是某人的分身嗎？
噓 Gdiaofuta   : 砲兵大師不僅幻想國軍的建軍政策，還在腦中指導美
→ Gdiaofuta   : 軍的建軍計畫，笑死了
噓 Gdiaofuta   : 砲兵大師會說MH60M 「Direct Action Penetrator 」
→ Gdiaofuta   : 不是武裝黑鷹就知道他到底是怎麼樣的一個咖洨
噓 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/oarY4bg.jpeg
→ Gdiaofuta   : 隨便打關鍵字不用找新聞都能看到Google的Gemini在
→ Gdiaofuta   : 洗臉砲兵大師，砲兵大師低能到連他最愛的AI都在洗
→ Gdiaofuta   : 臉他
噓 Gdiaofuta   : 砲兵大師：明明我都已經幻想了，美軍、國軍和AI怎
→ Gdiaofuta   : 麼可以不挺我？That's why I 悲憤！
推 newbrain    : 川普軍事行動常在周末 怕影響股市
→ whitertiger : 上面的朋友好像回錯篇了
噓 jason748    : MH60DAP不是武裝黑鷹，就像大師說M1E3不能叫主戰車
→ jason748    : 一樣，牠不喜歡的東西就會這樣硬凹
噓 jason748    : 買二手AH64D根本就你他媽一廂情願
→ jason748    : 國軍寧可加購M1A2也不會頭殼換去買AH64D舊機，要也
→ jason748    : 是買E型新機
→ ryannieh    : 笑死，你要叫DAP叫武裝黑鷹也行啊！你買得到嗎？XD
→ ryannieh    : 你也可以叫子瑜老婆啊！XD
→ ryannieh    : 不可能實現的東西是在說什麼廢話？
噓 whitertiger : 現在跳針到台灣買不到了，都能買到黑鷹跟阿帕契了為
→ whitertiger : 啥會認為台灣買不到武裝版黑鷹？
→ whitertiger : 開始語無倫次了，真難看啊
噓 whitertiger : 陸航暫時不缺攻擊直升機，但有突擊運輸跟偵蒐需求，
→ whitertiger : 打算買武裝黑鷹跟無人機同時滿足突擊運輸、火力支援
→ whitertiger : 和偵蒐需求，這時有路人跳出來說反正你也買不到，不
→ whitertiger : 要買武裝版黑鷹啦，去買最二手阿帕契升級才能滿足突
→ whitertiger : 擊運輸需求，你猜這路人會不會被當成瘋子？
→ whitertiger : 不然說說買了二手阿帕契升級怎麼滿足突擊運輸跟偵蒐
→ whitertiger : 需求？
→ whitertiger : 先前說要用自走榴彈砲取代主戰車就夠搞笑了，現在跳
→ whitertiger : 針造謠說台灣買不到武裝版黑鷹？
→ whitertiger : 大師上來討論之前能不能先去讀書？感覺你軍事基礎都
→ whitertiger : 是跟遊戲學的，不是看資料讀書來的
→ whitertiger : 免得你的笑話語錄哪天又變成簽名檔
→ ryannieh    : 我沒有說買不到啊！我一直都說武裝黑鷹就是LM的Arme
→ ryannieh    : d Black Hawk，那當然買得到，買不買的問題而已，是
→ ryannieh    : 有人一直在亂入說MH60 DAP也是武裝黑鷹…明明就買不
→ ryannieh    : 到的東西，到底是在亂入什麼？
噓 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/159irIr.jpeg
→ Gdiaofuta   : 好了啦，盧小小要盧多久？
→ ryannieh    : 是你要盧多久吧？！你現在只是為了噓我在一直回我無
→ ryannieh    : 意義的東西吧？笑死，什麼東西都回不了了就只能回這
→ ryannieh    : 種東西喔？XD
噓 SIL         : 上面有裝武器的直升機不能叫武裝直升機？還要你限
→ SIL         : 定定義的LM版黑鷹才能叫武裝直升機啊？你以為你哪
→ SIL         : 位？戰鬥機是不是也要你定義的特定型號才能叫戰鬥
→ SIL         : 機？
噓 SIL         : 然後不要再迴力鏢打自己臉了啦～什麼都回不了就只
→ SIL         : 能回人身攻擊和瞎扯個人恩怨這種東西哦？XD
噓 Gdiaofuta   : 砲兵才是最會噓的那個人好吧笑死人了，版友都看得
→ Gdiaofuta   : 出來是你最會在各個文章裡發廚盧小小
噓 Fargen      : 這個帳號沒被BAN是因為大家要留著消遣嗎
噓 Snaptw      : 人家是要去運人運貨，你整天哭鬧要超跑做什麼？