Re: [新聞] 憲兵228營「砲憲」變更強了！ 將新增「防

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 你認為俄國人有辦法知道烏軍確切知道是否用
: 完人攜式防空飛彈才做第二波機降嗎？而且還
: 是在20分鐘之內？飛行速度有那麼快？
: 你那叫穿鑿附會。俄國人要擔心傷亡就不敢降
: 落就不是俄國人了。

大師不要再腦補幻想了

事實是烏軍在下午一點因為彈藥用盡(包含MANPADS和機步槍)而「撤退」
重點是「撤退」，當然也因而暴露了無力繼續抵抗，並停止了交火

之後俄軍才執行第二波的降落增援

With the facility secured, the second wave of the Russian BTG arrived in
another formation of Mi-8s at 1320hrs, having completed their own journey
from VD Bolshoy Bokov aireld (near Mazyr in Belarus).

WAR IN UKRAINE VOLUME 8: THE BATTLE OF KYIV, FEBRUARYAPRIL 2022
The Battle for Antonov IAP, P19

至於大師說俄國人不會擔心傷亡就不敢降落，
事實是俄軍根本沒有預料到會在空中突擊過程中遭遇嚴重抵抗
第一波兵力是趕鴨子上架不得不下
第二波又不是白痴當然沒蠢到去冒險
尤其是都已經有七架直升機的重大損失了

大師就是遮住眼睛死不認光是幾門MANPADS和機炮就打到七架直升機的事實

事實上整場基輔戰役期間，俄軍大量案例都是前鋒受挫後就士氣低迷
根本不存在俄軍不怕死猛攻的什麼戰鬥民族神話

: 我也早就說過了，人攜式防空飛彈要集中運用
: 、要特定的目的下用特定的戰術才會有用。
: 而不是打散到一堆野戰單位，佔用編制，實際
: 上又因為分散而無效。
: 為什麼說要集中？舉個最簡單的例子：如果當
: 初安托諾夫機場不是只有人攜式飛彈三五根，
: 而是一整個刺針飛彈防空連呢？
: 很可能整個空降在空中就全滅了，哪來後面的
: 事情？

大師真的是鬼打牆，全烏克蘭是有多少MANPADS給你用
尤其是第四快反旅留在安托諾夫機場的守備連根本沒考慮過面對大規模突擊

For Lieutenant Colonel Vitaly Rudenko, commanding the 4th Rapid Reaction
Brigade’s CTG ... His unit had been preparing to repel a small
reconnaissance force in a few helicopters, not a concerted effort to seize
the aireld.
(Ibid, P18)

到2023年年初，烏軍全軍也就不到兩百門MANPADS
https://i.imgur.com/VOG1wDa.png

換言之烏軍全國也不過能湊出約20個齊裝滿員的排的MANPADS (以每排九門計)

在這之中還得分配給一堆要點和部隊，安托諾夫機場根本排不上號
別忘了烏軍直到開戰前夕，關注重心都放在東線

而烏軍僅在2022年2月底~3月上旬的交戰中就在各地多有MANPADS的斬獲
舉例來說，我先隨手找到三起案例：
切爾尼戈夫守軍(第一坦克旅)在03/05用MANPADS擊落兩架Su-34；
南線烏軍在03/02的Voznesensk也用MANPADS擊落Su-30和幾架直升機；
烏軍另在基輔西北的Makariv於03/04用MANPADS擊落一架Su-25和一架Mi-8AMTSh

俄軍在2022年二月底到三月初有效壓制烏軍的中長程防空和通訊能力
各地野戰部隊大多自力更生，MANPADS自是不可或缺
按大師說法不就是全都不要有MANPADS然後自生自滅最好

此外，僅在基輔周邊也不只安托諾夫機場一地要特別關注反空降
比如說位於基輔西南的Vasylkiv AB，就在02/25開始遭到特戰攻擊
且一度傳言面臨俄軍空中突擊(事後無證據，應為謠言)
此地難道不需要加強防空守備嗎？

烏克蘭全國總共也就這麼些MANPADS，大師還幻想要高度集中到幾個點
(刺針連是指一座機場塞個20套嗎？全國只守十個點？)
放任其他人都在混戰中被俄軍空中火力逼近掃射，真的是笑死人了

: 還有，為什麼說要特定目的下採用特定戰術才
: 有效？
: 我也講過了：人攜式防空飛彈對於反空降最有
: 效，其他像是碰到敵人丟飛彈、丟導引炸彈，
: 或者者無人機從高空攻擊或偵查通通都沒效，
: 而且沒辦法長時間啟動（冷卻氣瓶工作時間有
: 限，只有幾分鐘）。
: 所以它就是給你打伏擊戰用的：需要大量集結
: 、需要隱藏、需要預警、需要協調同時開火、
: 需要針對預計空降場周圍佈陣。
: 在所有野戰單位建制零散的人攜式刺針單位根
: 本就做不到這些事。

所以你要不要說明一下，我前面列舉三個案例，都是怎麼發生的？

切爾尼戈夫守軍(第一坦克旅)在03/05用MANPADS擊落兩架Su-34
這些是低空對切爾尼戈夫市區丟炸彈的

南線烏軍在03/02的Voznesensk也用MANPADS擊落Su-30和幾架直升機
這些是企圖空中突擊到前線，結果路上在Bashtanka被截擊
(類似安托諾夫機場作戰的俄軍，從基輔東北往西北轉向時，
 在河畔水庫遭MANPADS偷襲打到兩架直升機)

烏軍另在基輔西北的Makariv於03/04用MANPADS擊落一架Su-25和一架Mi-8AMTSh
這些又是低空丟炸彈/掃射的

沒錯，俄軍當然可以遠遠丟飛彈/炸彈，MANPADS打不到
但是很不幸的，2022年二月底的時候VKS就是沒有那麼多飛彈/制導炸彈
更別提因為戰線犬牙交錯，且烏軍中遠程防空威脅仍存，
要迴避雷達/中遠程防空並執行精準轟炸就得低空轟炸
也因此VKS才會多次遭到MANPADS的狙擊

然後烏軍也沒有必須什麼大規模集結伏擊才能用MANPADS打到獵物
切爾尼戈夫和Makariv的案例都是據點守備，俄軍反覆來襲，總有抓到的機會

基輔北郊水庫，以及Voznesensk鄰近的Bashtanka的案例，
則都是臨時發現俄軍航空器在缺乏偵查的情況下經過面前
顯然，這種情境下的倉促出手也照樣能打到戰果
並不需要什麼預警、集結和埋伏云云

: 那就只有零散的幾枚而已，不就剛好證明我的觀
: 點？打散根本沒用。當然那也可能是很多根本沒
: 發射就被幹掉了，但不管怎麼樣，基本重點還是
: 一樣的：你要在決定性的時間地點上投射夠多飛
: 彈，就算被干擾了還是會有一些飛彈命中目
: 標，而你沒有集中兵力、反而是打散刺針到不
: 同單位去，是要怎麼做到這一點？

沒幾門Igla (外加三門機炮)就打到七架直升機了，還想怎樣？
沒有消滅多數敵軍就是失敗？大師覺得自己是打電動嗎？

切爾尼戈夫和Makariv的守軍都僅不超過一個旅的正規軍
不也都是用MANPADS打到目標了嗎？

這都還沒有提到，烏軍MANPADS可不只是打直升機和攻擊機，
俄軍的Orlen系列偵查無人機，烏軍早先也經常是用MANPADS打得
沒有MANPADS也沒有防空自殺無人機的情況下，
大師難道又是要說野戰部隊應該坐以待斃嗎？

: : 委軍也不是沒有S-300，照這樣說中遠程防空是不是也半點屁用沒有
: : 還不是被美軍如入無人之境
: : 說起來到底大師認為什麼是有用的，笑死
: : 安東諾夫機場的俄軍損傷接近五分之一的直升機，還被遲滯兩小時，
: : 這樣被視為經典作戰失敗的案例都能被大師說是成功，令人忍俊不住
: 俄國實際上是增援太慢，從一開始就只打算從
: 等待陸路增援，並不是真的烏克蘭有多成功

大師開始繼續胡說八道，壓制機場火力花了兩小時叫做增援太慢
只因為俄軍沒有如大師幻想的一樣寧願送光直升機戰力也要自殺突擊

然後俄軍機降作戰的目標明明是搶機場之後用Il-76空運兵力
俄軍什麼只等待陸路增援了？真是越來越好笑了

若不是VDV搶奪機場被遲滯太久，讓烏軍調來火炮轟擊跑道
哪會出現VDV只能等地面部隊的窘境，讓作戰變得毫無意義

然後大師顧左右而言他，不敢面對委內瑞拉的S-300根本沒發揮作用

: : 真要這樣說的話是不是應該認為二戰克里特島的空降獵兵作戰大成功啊？
: : 畢竟德軍最後也是攻佔了克里特島不是嗎？
: 我其實沒有很理解你的問題。一般空降就算作
: 戰成功也會有傷亡，這不是才正常嗎？不要把
: 美國那種零傷亡當正常好嗎？有傷亡但是目標
: 達成就算得上成功，相對方就算失敗，不合理
: 嗎？

所以俄軍成功在哪裡了，俄軍目標是短時間內控制機場周邊，
遂行迅速的空運增援以便殺入基輔市中心進行斬首作戰
問題就是沒有達成啊，第二個機降營都拖了兩小時才能夠降落，
隨後又拖太久開始被炮擊而無法成功空運重裝備與增援
讓整個斬首作戰破滅

然而大師眼中俄軍在安托諾夫機場作戰卻是視為成功，莫名其妙

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The fight is here; I need ammunition, not a ride.
 ~ Volodymyr Zelenskyy, 2022.02.25

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1768894913.A.C77.html
推 whitertiger : 推，大師只會會說網友都沒看清楚他打的全文
推 Gdiaofuta   : 大師很快就會轉進如風另開戰場了
推 FishJagor   : 這應該可以計算的吧？ 一個機場在一定時間內能機降
→ FishJagor   : 的數目也不是無限大 MANPADS也不是要徹底打光所有
→ FishJagor   : 航空器才能阻止機降 削弱到一定程度後薄皮又少量的
→ FishJagor   : 空降部隊連機場都奪不了 除了機場警備外也能調度快
→ FishJagor   : 反部隊壓制
推 jason748    : 推，不過我板上貼的那篇文章說據參戰人員訪談，沒
→ jason748    : 證據表明俄軍後續有用機場空降增援的計畫？
按照我貼的書的描述，俄軍在當天下午取消了原定的Il-76空運增援
(同系列的Volume 2描述與此相仿)

→ FishJagor   : 如果集中使用而沒有廣發給前線部隊 那也不會出現後
→ FishJagor   : 續武直的五洲製藥打法
→ ryannieh    : 第一，你是不是沒看懂？我沒有不認烏克蘭打下七架直
→ ryannieh    : 升機，我是說即使這樣也沒能阻止俄國空降。俄國要真
→ ryannieh    : 的害怕，早在第一波空降時就回頭了
所以只要沒完全阻止俄軍降落就不能算成功？這是為什麼沒人會同意你的原因

→ ryannieh    : 第二，你所謂「烏克蘭不到200具MANPADS」的說法是錯
→ ryannieh    : 的。你有沒有發現你那個表上只有刺針？
這點是我有些疏忽了，但烏軍在2022年戰前的MANPADS發射器數量也確實有限
(比較一下就知道了，國軍也僅沒幾百具發射器)

→ ryannieh    : 第三，即使烏克蘭有必要分散其人攜式飛彈，也不代表
→ ryannieh    : 臺灣也要如此。臺灣的防空飛彈密度和先進程度都遠超
→ ryannieh    : 烏克蘭，人攜式刺針真正要防的只有斬首，分散到其他
→ ryannieh    : 地方是本末倒置
我沒討論台灣，但其他人已經指出了，怎麼可能各單位都不給肩射防空
那如果遭遇突發狀況或支援的防空部隊失能不就無計可施

推 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/SIdgKCG.jpeg
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/OVkpu97.jpeg
→ Gdiaofuta   : 連烏克蘭戰爭中的愛國者都會被伊斯坎德爾打爆，只
→ Gdiaofuta   : 有砲兵大師這種低能幻想AI愛好者才會吹區域防空治
→ Gdiaofuta   : 一切
→ FishJagor   : 但是長程飛彈在防範低空目標就是有盲點 武直貼地飛
→ FishJagor   : 行或是無人機都可以規避 所以需要刺針或陸劍二補漏
→ FishJagor   : 洞
→ ryannieh    : 第四，Orlan 10被刺針打下來的案例極少，因為Orlan
→ ryannieh    : 10本來就不容易被發現，更難被鎖定。而且Orlan 10比
→ ryannieh    : 刺針便宜太多了，根本就不划算
沒人說划算，問題是你要把機動部隊的最後防空火力砍掉，無異於叫人坐以待斃

→ FishJagor   : 地平線跟樹梢的物理限制就在那裡 不是把200km在地
→ FishJagor   : 圖上劃圈就代表這些區域無敵
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 01/20/2026 17:02:11
推 ryannieh    : 最後，你自己引用的文章都說實際上缺乏證據表明俄軍
→ ryannieh    : 當初打算運輸機空運增援，你可以再去看清楚一點
推 jason748    : 大師的臉皮真的比M1A2還厚
→ jason748    : 文章沒寫但書有提啊，大師把文章看完好嗎
→ jason748    : 有區域防空即可，那陸軍還和海陸都狂買刺針幹嘛？
→ jason748    : 國防部長陸軍司令參謀總長都沒大師你懂？
推 james386190 : 推
推 whitertiger : 美國空軍以前有些人跟大師一樣，認為進了飛彈時代後
→ whitertiger : 機砲沒用就取消了，然後在越戰被北越戰機教導做人，
→ whitertiger : 失去了無數駕駛員後才決定裝回去，沒辦法裝的至少要
→ whitertiger : 外掛機砲莢倉
→ whitertiger : 看到大師不懂從歷史學教訓，只能說有些人總是學不乖
推 Gdiaofuta   : 我相當慶幸國軍就算再爛也沒有讓砲兵大師這種人來
→ Gdiaofuta   : 當總長
→ whitertiger : 戰爭中有效比划算更重要，不有效的話大多情況下就會
→ whitertiger : 有人要冒著風險，看看美軍打伊拉克戰爭，陸戰隊不想
→ whitertiger : 進屋子打CQB就用拖式打CQB，這划不划算？從陸戰隊弟
→ whitertiger : 兄的角度當然划算，至少不用挨子彈，不過大師大概會
→ whitertiger : 用堆屍去打，因為用人比較划算
→ whitertiger : 明明大師的中心思想就是中俄那套，還好意思說別人
推 EYESOFDARKKE: 通篇看下來，大師的目標是要建立防空馬奇諾防線部
→ EYESOFDARKKE: 隊版，不需考慮重新部署的時間成本，我方總是能料
→ EYESOFDARKKE: 敵機先扼守要害，並認定集中防空力量後，敵方空中
→ EYESOFDARKKE: 武力便不敢來犯，即使被運用它處也必然無效益，我
→ EYESOFDARKKE: 方防空更不可能遭受其餘反制方式，導致防空軍力被
→ EYESOFDARKKE: 一鍋端，固然無須分散導致軍威動盪漲敵方志氣。
推 SIL         : 笑死。大師根本就連到底是要幹嘛、要做什麼都搞不
→ SIL         : 清楚，就只憑著自己的腦補和幻想在硬拗。陸軍要補
→ SIL         : 運能買30架黑鷹，他只會跳針要AH64。然後拿來給一
→ SIL         : 線單位當自衛的肩射型防空，他就硬要拿去做區域防
→ SIL         : 空 XD
→ Snaptw      : 大濕吹捧的區域防空飛彈被電子壓制軟硬殺之下，唯
→ Snaptw      : 一還能反擊的就只剩下不用雷達的MANPAD，委內瑞拉
→ Snaptw      : 已經示範給大家看過了
推 weimr       : 推
→ ryannieh    : 根據RUSI，烏軍戰前有數千枚肩射防空飛彈。
→ ryannieh    : “The density of MANPADS across the Ukrainian Ar
→ ryannieh    : med Forces was high, with thousands of missiles
→ ryannieh    : in inventory at the start of the conflict.”
→ ryannieh    : 而根據美國國會幕僚單位CRS，戰前烏克蘭有600套刺針
→ ryannieh    : 。”Prior to February 24, 2022, the United State
→ ryannieh    : s and allies provided approximately 600 Stinger
→ ryannieh    : anti-aircraft systems."
→ ryannieh    : 所以，烏克蘭開戰時的人攜式飛彈數量並不低，絕對有
→ ryannieh    : 能力針對反斬首作戰進行佈防。
→ ryannieh    : 至於你說拿掉野戰部隊「最後」的防空手段會如何如何
→ ryannieh    : ？我只能說刺針擋不住的東西太多了（我從一開始就講
→ ryannieh    : 過，人攜式防空飛彈是特定目的下用特定戰術才會有用
→ ryannieh    : 的東西。其他目的下其實用處不大）。以烏俄戰爭為例
→ ryannieh    : ，基輔防禦戰之後烏軍利用人攜式飛彈擊落目標的佔比
→ ryannieh    : 大幅下降，大部分人攜式飛彈造成的戰損也是像Su25和
→ ryannieh    : Ka52等CAS機；等到俄國UMPK之類衛星導引炸彈越來越
→ ryannieh    : 普及，打不到飛機的人攜式飛彈反而被拿去打見證者之
→ ryannieh    : 類的無人機（不過這也是烏克蘭國土廣大才能這樣幹，
→ ryannieh    : 臺灣學不了，而且也太貴了）。對於臺灣而言，人攜式
→ ryannieh    : 飛彈的價值主要是反空降而已。中國有衛星導引炸彈，
→ ryannieh    : 期望打得到CAS機根本不實際；而打無人機是根本不划
→ ryannieh    : 算，臺灣也不像烏克蘭有國土縱深，可以搞防空小組反
→ ryannieh    : 無人機
→ jason748    : 笑死人，照大師的用法就是600套刺針全部擺到基輔周
→ jason748    : 遭，其他全放空
→ jason748    : 大師最近沒梗了最近開始吹中國的衛星導引炸彈喔？
→ jason748    : 這東西要拿你最愛的長程防空來打嗎？
推 whitertiger : 用刺針打有能力飛到台灣的無人機不划算？那用什麼打
→ whitertiger : 才划算？
推 Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/e7dEuUx.jpg
→ Gdiaofuta   : 幫解答：步槍和機槍人力瞄準射擊
→ whitertiger : 大師不如說說野戰部隊不用刺針當面對空中攻擊的最後
→ whitertiger : 保命手段，那要用啥？
→ Gdiaofuta   : 上面我已經給圖了，砲兵大師希望國軍用步槍和機槍
→ Gdiaofuta   : 目視射擊
→ whitertiger : 我看大師是看這本
→ whitertiger : http://i.imgur.com/7YbAjU0.jpg
→ Gdiaofuta   : 這本比國軍教範先進多了....
推 aquarius360 : 我覺得他弄錯了一件事，直升機空降從來就不是真正
→ aquarius360 : 的重點。直升機原則上到處都可以降，其實完全沒有
→ aquarius360 : 必要選機場。會去衝機場那顯然就只有一個目的，就
→ aquarius360 : 是要佔領防衛運作機場，達成讓運輸機起降增援的最
→ aquarius360 : 終也最重要的目的。而在這個機場戰役中，對於阻止
→ aquarius360 : 俄軍成功使用運輸機增援這個目標上，烏克蘭完全是
→ aquarius360 : 成功的。
→ aquarius360 : 打那些直升機從來就不是真正的重點所在
推 tannoy      : 優秀
推 ryannieh    : 前面早就說了，不是烏軍阻止了增援，而是俄軍本來就
→ ryannieh    : 沒打算用運輸機增援。前幾年有流傳說俄軍打算用運輸
→ ryannieh    : 機運後續部隊，但這件事已經被翻案了。例如原po引用
→ ryannieh    : 的文章是這樣寫的：
→ ryannieh    : 「雖然目前外界主流說法普遍認為俄軍打算用運輸機輸
→ ryannieh    : 送後續部隊，但實際上缺乏證據表明
→ ryannieh    : 這是俄軍的原始計畫:目前未見任何俄軍參戰人員在後
→ ryannieh    : 續受訪時提到預計為運輸機降落做
→ ryannieh    : 準備，更沒有看出俄軍有試圖讓跑道淨空，反倒有參戰
→ ryannieh    : 俄軍回憶提到他們原本被告知後續
→ ryannieh    : 增援部隊會通過陸路抵達 - 顯然指的就是從車諾比南
→ ryannieh    : 下的第35聯兵軍團；35軍團的士兵
→ ryannieh    : 回憶也提到他們原本的任務是在24日晚間和空突部隊會
→ ryannieh    : 師。」
推 ryannieh    : 直升機當然到處可以降（其實也不盡然，但是就當是好
→ ryannieh    : 了），但是降下的步兵可沒有到處可取得補給。純步兵
→ ryannieh    : 一場交戰30分鐘可能就打光所有彈藥的情況下，要嘛快
→ ryannieh    : 進快出，要嘛需要空頭堡維持補給線，要嘛找地方固守
→ ryannieh    : 待援，要嘛空降機械化部隊提高可攜帶補給量。這四個
→ ryannieh    : 方法對於空降地點都有各自的要求，所以不是什麼地方
→ ryannieh    : 都可以降。
推 SIL         : 好了啦～大濕不要急著顧左右而言他呀～先一件一件
→ SIL         : 來把MANPADS的部份講清楚嘛～照你的奇葩規劃，沒有
→ SIL         : MANPADS，烏克蘭是要拿什麼打那七架直升機？石頭？
→ SIL         : 還是遙遠的島國鍵盤仔嘴砲？
→ jason748    : 笑死，人家都丟書名給你了，不去查證一直抓著原文
→ jason748    : 那一小段當你的浮木，大師平常多不屑我貼的資訊，
→ jason748    : 現在為了支撐牠的謬論，死抓着原文一小段未確定的
→ jason748    : 部分當唯一真理，超級好笑
推 ryannieh    : 其實這也不用什麼文獻，一點推論就就可以知道：如果
→ ryannieh    : 俄國真的有想過用運輸機增援，而且又有辦法知道烏軍
→ ryannieh    : 人攜式防空飛彈用盡，那為何始終沒有用運輸機增援？
→ ryannieh    : 就算不能降落，也可以空投啊！甚至使出連人帶車空投
→ ryannieh    : BMD的祖傳秘技也可以啊！但從來沒這麼做，那表示很
→ ryannieh    : 可能俄國人根本沒這打算
→ ryannieh    : 我講了不知道幾次，你們還鬼打牆問我要用什麼打那七
→ ryannieh    : 架直升機？我早就講啦！與其打散到各野戰部隊運用導
→ ryannieh    : 致只能打下七架直升機，那為何不是集中運用、放一整
→ ryannieh    : 個防空連在可能空降的要點上？我有講過這個吧？我講
→ ryannieh    : 了很多次了吧？看不懂請問是誰的問題？
→ Gdiaofuta   : 「不用文獻」，砲兵大師終於自證自己發文都在幻想
→ Gdiaofuta   : 了，笑死人
推 SIL         : 笑死 所以大師打仗佈防還要用矇的～把全部的防空押
→ SIL         : 在一個地點，然後看是要被被一鍋踹還是猜錯挫賽二
→ SIL         : 選一～
推 whitertiger : 大師大概要去跟人兵推才會知道自己的問題
推 SIL         : 他去兵推大概也只會靠夭大家針對他、參數設定不公
→ SIL         : 不符合他的天兵邏輯～