→ Stunts : 同意 02/01 23:43
→ TRESS : 光有潛艦，就能讓進攻方的船團造成威脅，不能隨意進 02/01 23:48
→ TRESS : 出海域。 02/01 23:48
→ sandyfanss : 逼迫對方投資（金錢、時間）在反潛，例如花時間在 02/01 23:51
→ sandyfanss : 打掃海域，對打亂進攻節奏太重要了 02/01 23:51
→ sandyfanss : 絕對不能輕易提供對方行動自由 02/01 23:55
推 Wallace03 : 想說些什麼 想想還是算了 開心就好！ 02/02 00:03
推 whitertiger : 有些人是想藉由罵國軍笑台灣吹中國的軍盲而已，講防 02/02 00:04
→ whitertiger : 寒衣只是一例，嘴武器未到貨也是一樣，別想太多，如 02/02 00:04
→ whitertiger : 果真有心研究軍事，早就會知道台灣自研開發跟對外獲 02/02 00:04
→ whitertiger : 取武器裝備的難度，不會在哪冷嘲熱諷找話題噴，看看 02/02 00:04
→ whitertiger : 隔壁那些在噴海鯤的，跟我說那些軍盲罵是為了愛之深 02/02 00:04
→ whitertiger : 責之切希望國軍好，我只會當騙肖誒 02/02 00:04
推 TRESS : 有人就只會加減乘除，沒先看清楚我們籌獲軍武的困 02/02 00:07
→ TRESS : 難度，而且邏輯錯亂拿不對等的東西，胡亂比對。真要 02/02 00:07
→ TRESS : 提就一臉語塞，回到網軍常出現的盤子、貪污、都沒 02/02 00:07
→ TRESS : 到貨的謊言，反思能力為0 02/02 00:07
→ whitertiger : 看對面論壇或資訊沒有自制力或查證心態，懂得軍事常 02/02 00:08
→ whitertiger : 識又不多足以看穿是否為大外宣，很容易會像隔壁那群 02/02 00:08
→ whitertiger : 一樣，以前在軍事版看過有人信了兵器說或火力就是正 02/02 00:08
→ whitertiger : 義等等為了流量亂胡謅的YT頻道，講網友說的跟這種頻 02/02 00:08
→ whitertiger : 道不一樣是錯的，看了就搖頭 02/02 00:08
→ whitertiger : 軍事素質真該列入高中以上學分才對，不然台灣現有的 02/02 00:11
→ whitertiger : 國防教育，沒辦法教出具備基本軍事素養的人 02/02 00:11
→ TRESS : 現在只能量產讀假書的人，然後放縱這些人洋洋得意 02/02 00:13
→ whitertiger : 至於當過兵是否就有基本軍事素養？我的經驗是要看兵 02/02 00:17
→ whitertiger : 種單位，有的單位光跑公差、應付高裝檢和演習，而且 02/02 00:17
→ whitertiger : 還缺人，忙不過來就沒空去提升軍事素養了，畢竟說實 02/02 00:17
→ whitertiger : 話，大多數人當兵是講求平安退役，提升軍事素養退役 02/02 00:17
→ whitertiger : 以後不一定能當飯吃，只有真正有興趣的人才會找時間 02/02 00:18
→ whitertiger : 鑽研軍事資訊 02/02 00:18
→ whitertiger : 而且軍事這門藝術可以鑽研到很多，戰史要會有一點才 02/02 00:24
→ whitertiger : 會懂目前現役裝備是怎麼演化來的，物理工程學也要懂 02/02 00:24
→ whitertiger : 一點才知道武器裝備是怎麼運作的，以前沒網路沒翻譯 02/02 00:24
→ whitertiger : 只能看書的時候外語能力也要會一點，至少要看得懂， 02/02 00:24
→ whitertiger : 只靠中文會失去很多國外資訊來源，上面講的這些隔壁 02/02 00:24
→ whitertiger : 那些只看中國資訊來源的半桶水軍盲是不懂的，所以建 02/02 00:24
→ whitertiger : 議軍事話題除了隔壁外，可以多來軍事版找資料或問人 02/02 00:24
→ whitertiger : ，這裡有很多專業網友可以解答 02/02 00:24
→ sandyfanss : 可怕的是，這些知識其實是無數人用鮮血和眼淚去累 02/02 00:29
→ sandyfanss : 積出來的，但現代普羅大眾如果忘得一乾二淨又隨便 02/02 00:29
→ sandyfanss : 被誤導的話，很可能也要用血淚來償還 02/02 00:29
→ whitertiger : 有些事還是需要國家或公權力介入才會改善，不然只能 02/02 00:32
→ whitertiger : 靠有興趣的人傳承軍事資訊，台灣對國防教育的態度有 02/02 00:33
→ whitertiger : 以色列一半以上，隔壁那些半桶水軍盲說的早就被當唬 02/02 00:33
→ whitertiger : 爛或造謠了 02/02 00:33
噓 a5mg4n : 潛艦至少有,但現在沒半艘船能攔ASBM 02/02 00:39
推 fantasyhorse: 台灣來說用船去欄彈道飛彈效益很差，西邊不用講了， 02/02 00:48
→ fantasyhorse: 戰時你要神盾艦放台灣海峽？ 02/02 00:48
→ fantasyhorse: 台灣沒潛艦的話，連水面艦都沒辦法訓練反潛 02/02 00:49
→ sandyfanss : 我不確定老共會/能用ASBM打ROCN水面艦，但我確定老 02/02 00:51
→ sandyfanss : 潛艦再撐下去遲早出事 02/02 00:51
推 Smoltzy : 潛艦是最符合不對稱作戰的裝備 02/02 02:23
→ scotch : 神盾的門檻就是美國每年產量不到兩艘，一艘新船850 02/02 06:36
→ scotch : 億（美國自購），所有柏克級Flight 1 都會服役到40 02/02 06:36
→ scotch : 年整，提康則是有全面性的維修問題，殺肉殺爆。你要 02/02 06:36
→ scotch : 神盾就等著自己造 02/02 06:36
推 tony121010 : 你要船攔ASBM幹嘛? 02/02 06:59
→ tony121010 : 那是對航母戰鬥群 02/02 06:59
→ tony121010 : 話說柏克第一批次今年又決定延役了 02/02 07:10
推 geesegeese : 說個不好聽的：越南潛艦比台灣強 02/02 07:25
推 tony121010 : 菲律賓的新潛艦如果搞到手，也都快比台灣強了 02/02 07:41
→ sandyfanss : 劍龍級已經38年了，不管是造還是買，都必須盡快搞 02/02 07:49
→ sandyfanss : 到新船了 02/02 07:49
推 usoko : 己之強擊敵之弱才是不對稱+1 02/02 09:36
→ Rinehot : 劍龍之前幾年才升級過，應該是至少會撐到海鯤級多 02/02 09:48
→ Rinehot : 做幾艘才退役吧。 02/02 09:48
推 LI40 : 比起劍龍級 茄比級更需要趕快汰換 02/02 10:20
推 chyx741021 : 海鯤級量產後，劍龍級應該會退居二線擔任訓練艦， 02/02 10:21
→ chyx741021 : 然後海鯤級8艘造完也可以準備劍龍級的後繼艦 02/02 10:21
→ fantasyhorse: 後繼艦就海鯤首艦，不過依勤儉建軍的慣例，應該會 02/02 10:27
→ fantasyhorse: 跟兩艘茄比一樣能用就用 02/02 10:27
推 cloudfour : 什麼瞎咖發言，海軍去攔ASBM是要幹嘛，當自己美軍 02/02 10:36
→ cloudfour : ？ 02/02 10:36
推 kll95 : 水面艦的武器可以殺肉 02/02 10:40
推 super1315566: 同意 02/02 10:50
推 kll95 : 潛艇的設備只能用一次 02/02 10:50
→ super1315566: 海鯤號是用來反制共軍的封鎖，讓他們要付出更多資 02/02 10:51
→ super1315566: 源反潛。 02/02 10:51
推 whitertiger : 潛艇的設備只能用一次？誰教你的？ 02/02 11:02
推 kll95 : 潛艇設備不像水面艦有餘裕 02/02 11:04
推 JOHN117 : 神盾艦還是有需要的，才能接替基隆級擔負艦隊指揮及 02/02 11:08
→ JOHN117 : 空情管制 02/02 11:08
推 fantasyhorse: 蛤？沒有餘裕跟只能用一次是什麼關聯？ 02/02 11:08
推 kll95 : 台灣海軍的設備都是拆來拆去 02/02 11:11
推 whitertiger : KLL95你洗類拱狹毀 ？ 潛艇的設備安裝完成後，可以 02/02 11:15
→ whitertiger : 隨意切開船殼拆來拆去？ 02/02 11:15
→ fantasyhorse: 這樣叫只能用一次？ 02/02 11:15
推 opengaydoor : 神盾艦一定是需要的 目前潛艦更優先而已 02/02 11:34
推 hikaru77613 : 我也是認為要快點換掉茄比級是首要任務..那兩台連 02/02 12:16
→ hikaru77613 : 嚇唬的能力都沒有，說要練習用，上面的東西練了真 02/02 12:16
→ hikaru77613 : 的有用？ 02/02 12:16
推 TRESS : 茄比級目前就真的維持人員編制，撐住那僅剩不多的 02/02 12:23
→ TRESS : 水下戰力，然後頂到有後續艦接手 02/02 12:23
推 rtwodtwo : 我覺得後續量產艦成軍後 海鯤號變訓練艦的機率比海 02/02 12:30
→ rtwodtwo : 龍海虎高 02/02 12:30
→ rtwodtwo : 畢竟是原型艦 02/02 12:31
→ sandyfanss : 前面有人講到重點，劍龍之後還是可以讓海軍和P3C練 02/02 12:38
→ sandyfanss : 反潛，那也是非常重要的任務 02/02 12:38
推 newest : 同意 02/02 12:42
推 pippen456 : 出了第一島鏈，共軍的反潛力薄弱，有潛艦守護，要 02/02 12:50
→ pippen456 : 從東部封鎖難度更高 02/02 12:50
→ Mystiera : 軍事教育以前是必修的軍訓課啊 02/02 13:17
推 CCNK : 有潛艦就有一定的阻擋能力 只要能延長時間就有更多 02/02 13:24
→ CCNK : 的機會 02/02 13:24
推 TRESS : 但現在的軍訓課，老早東西都沒教了，不然不會有這 02/02 13:26
→ TRESS : 麼多人連許多基本的認知跟知識 02/02 13:26
→ goetze : 進攻船團出動時，你確定潛艦基地還存在? 02/02 13:29
推 ADS1 : 一艘海鯤只能把校長送去美國 02/02 13:31
→ ADS1 : 要幾艘才真夠用 要多久多貴 02/02 13:31
推 ADS1 : 而且又沒辦法射彈道飛彈，要去敵後效果不大 02/02 13:34
→ tokikaze : 不造就永遠沒有。 02/02 14:12
→ tokikaze : 真要如某些人幻想的載高官出逃到特定國家 02/02 14:12
→ tokikaze : 該國派軍機來載還比較簡單 02/02 14:13
→ sandyfanss : SSN和SSBN都分不清楚的就不要來亂好嗎 02/02 15:05
推 ps1 : 防禦用的射什麼彈道飛彈 02/02 15:24
→ ps1 : 要射飛彈直接在台灣本島就能射了 02/02 15:24
→ ps1 : 海鯤是原型艦本來就比量產貴一點 一家車廠只做一輛 02/02 15:26
→ ps1 : 車跟做10輛價格會一樣嗎 02/02 15:26
推 yingjeou : 需要潛艦沒錯啊，只是還是要受監督 02/02 15:35
→ yingjeou : 不是說無限制利用恐慌去要求預算 02/02 15:36
推 whitertiger : 共匪武力威脅就在那，哪裡有無限制威脅去要預算？ 02/02 15:39
推 FishJagor : 如果解放軍對我們海軍用ASBM其實很浪費吧 02/02 15:43
→ sandyfanss : 有些監督的軍盲連核動力潛艦都搬出來講，請問監督 02/02 15:44
→ sandyfanss : 的專業在哪裡？ 02/02 15:44
→ tokikaze : 什麼恐慌，本來就有需要。 02/02 16:05
→ fantasyhorse: 威脅就在那 搞恐慌？ 02/02 16:28
推 TRESS : 什麼監督？今天威脅就是這麼強大，你就需要這麼多 02/02 16:49
→ TRESS : 的裝備去抵抗，哪裡無限制了。是你知道的太少，才會 02/02 16:49
→ TRESS : 認為是無限制。 02/02 16:49
→ TRESS : 現在立法院藍白是打監督之名行阻擋之實，通常原型 02/02 16:49
→ TRESS : 艦好了以後就會開始下訂第一梯次的船艦、潛艦了， 02/02 16:49
→ TRESS : 哪有人向我們台灣這樣死命阻擋。 02/02 16:49
推 AndyMAX : 先擋再找理由 台灣潛艦開發費是有比別人高？ 02/02 17:08
→ AndyMAX : 還什麼無限制 300億寧願開發潛艦也不要給救国團 02/02 17:10
→ eemail : 就只會講日本的較便宜,卻都不講為何日本一直持續造 02/02 17:11
→ eemail : 潛艇 02/02 17:12
推 TRESS : 就是避重就輕跟拿不同的東西比較說嘴，那是網軍的 02/02 17:15
→ TRESS : 攻略手冊 02/02 17:15
推 hanainori : 總統搭潛艦出逃？你是要拍鋼鐵雨第三集？ 02/02 17:33
→ fantasyhorse: 蓋廠房，設備都要錢阿，還有前置開發階段各種開銷 02/02 17:33
→ a5mg4n : 葉門都用ASBM打貨船了,海軍怎麼可能不被ASBM打? 02/02 20:25
推 glad850 : 飛潛快本來就是典型不對稱鐵三角了 02/02 20:32
推 luckid : 感謝前輩分享 02/02 21:13
推 yingjeou : 船殼剛開始就想買滿不是無限制花費？ 02/02 21:36
→ yingjeou : 實驗艦是拿來學經驗，我就問當初的預算的確不合理吧 02/02 21:38
→ yingjeou : ？ 02/02 21:38
→ yingjeou : 我就問原型艦好了沒啊？還沒好就想買不是嗎？然後焦 02/02 21:41
→ yingjeou : 慮跟跟放話攻擊國會不是嗎？ 02/02 21:41
→ yingjeou : 我認可是要潛艦國造沒錯，不認同亂花，沒毛病啊 02/02 21:42
→ yingjeou : 今天這艘快艇爭議就是因為當初吹太高，對監督者不友 02/02 21:44
→ yingjeou : 善，好好說給預算弄到8成，再排預算有人敢擋嗎？ 02/02 21:44
→ Rinehot : 你是不是不知道二十年前發生什麼事情，你敢保證紅 02/02 21:56
→ Rinehot : 區設備隔幾年還是一定能買到？ 02/02 21:56
→ Rinehot : 當年擋了兩三年，等到想買的時候抱歉沒有了喔，不然 02/02 21:57
→ Rinehot : 怎麼會有國造的事情。 02/02 21:57
→ Rinehot : 潛艇涉及那麼多國的紅區裝備，還是你覺得跟菜市場買 02/02 21:58
→ Rinehot : 東西一樣？那怎麼不拿200億去買艘大鯨出來我看看。 02/02 21:58
→ Rinehot : 當年打著監督的旗幟把潛艇都監督沒了，你是不知道 02/02 22:00
→ Rinehot : 還是沒記憶能力？ 02/02 22:00
推 LI40 : 各國軍事裝備原型裝備的最終目的本來就是要走向實 02/02 22:02
→ LI40 : 用性量產化 除了那種純粹技術驗證性的前衛試驗性技 02/02 22:02
→ LI40 : 術裝備外 02/02 22:02
→ LI40 : 說穿了 就是變體的軍備菜市場邏輯罷了 02/02 22:03
→ LI40 : 尤其我國這種局勢 一堆裝備可遇難以求 打著名義上 02/02 22:05
→ LI40 : 說要監督 結果真的攤在陽光下那些所謂監督行為到底 02/02 22:05
→ LI40 : 是在監督 還是在扯後腿 02/02 22:05
推 cloudfour : 上面就是現在網路上一堆搞不清楚狀況胡亂腦補的典 02/02 22:09
→ cloudfour : 型例子，潛艦一開始計劃就是8艘，上限就是8艘的經 02/02 22:09
→ cloudfour : 費，誰跟你無上限。一艘潛艦開始造到成軍可能要6年 02/02 22:09
→ cloudfour : ，現在為了配合軍盲情勒讓廠房技術人員閒置、沒預 02/02 22:09
→ cloudfour : 算採購後續設備，後續成本因為通膨各種因素上升的 02/02 22:09
→ cloudfour : 機率更高了。世界各國造艦計畫都是一次定好需要數 02/02 22:09
→ cloudfour : 量連續的，沒人在一艘測好再接下一艘的，為的就是 02/02 22:09
→ cloudfour : 要降低成本 02/02 22:09
推 LI40 : 講難聽的 若原型裝備研發失敗當然就打掉重練 也不 02/02 22:10
→ LI40 : 會有後續艦規劃直到新的規劃替代 完全不知道在拿後 02/02 22:10
→ LI40 : 續規劃說嘴幹嘛 不知道為什麼這種常規運作到了現在 02/02 22:10
→ LI40 : 就變成莫名其妙的邏輯 02/02 22:10
→ LI40 : 如果有在關心軍備研發 就會知道有個打掉重練的著名 02/02 22:12
→ LI40 : 失敗例子叫做新一代巡防艦 02/02 22:12
→ Rinehot : 再講遠一點的，劍龍級當年簽約完兩艘之後，本來還要 02/02 22:14
→ Rinehot : 再買，但是荷蘭受到中國壓力寧可造船廠關閉裁員，也 02/02 22:14
→ Rinehot : 不再賣。那你知道第一批簽約是哪一年嗎？是1981年9 02/02 22:14
→ Rinehot : 月，結果1983年要追加就沒得買了，那你知道劍龍什 02/02 22:14
→ Rinehot : 麼時候下水的嗎？是1986年，也就是第一批兩艘1982年 02/02 22:14
→ Rinehot : 底才剛放龍骨，想要追加就，啪的一聲，沒了。 02/02 22:14
推 AndyMAX : 擋了20年的潛艦採購 哪來臉說亂花？當初沒擋還需要 02/02 22:14
→ AndyMAX : 開發？ 02/02 22:14
推 LI40 : 隔壁日本那種邊研發邊產製的路線 照樣也是許久以前 02/02 22:18
→ LI40 : 走過臺灣現在的階段才成型 若跟臺灣一樣被刻意卡到 02/02 22:18
→ LI40 : 底 那高機率就不會有被某些族群拿來嘲諷IDS的高品 02/02 22:18
→ LI40 : 質日本潛艇出現 02/02 22:18
→ LI40 : 而且如果真有在關心軍事 那更會知道臺灣目前有兩艘 02/02 22:22
→ LI40 : 老爺級的古董潛艇急著要汰換 02/02 22:22
推 cloudfour : 那一堆吹太高的說法也是很無腦，潛艦計劃在2015年 02/02 22:25
→ cloudfour : 就白紙黑字寫了規劃最快在2024下水、2025成軍，所 02/02 22:25
→ cloudfour : 以是誰吹太高？長達10年的計劃哪有可能估得這麼精 02/02 22:25
→ cloudfour : 準。即使如此歷任政府也是努力執行到現在都還沒延 02/02 22:25
→ cloudfour : 遲超過半年，根本是超乎期待的表現 02/02 22:25
推 Rinehot : 日本那是刻意塞單給兩家船廠維持產線才能壓低價格， 02/02 22:33
→ Rinehot : 他們幾乎是固定維持兩年一艘的進度在造新船，甚至可 02/02 22:33
→ Rinehot : 以說為了維持產線，不惜成本把服役20年不到的船直 02/02 22:33
→ Rinehot : 接淘汰。（海軍表示：無法接受啊… 02/02 22:33
推 yingjeou : 穩定原型艦出來可以做啊，不就是當初哪個人說要一次 02/02 22:35
→ yingjeou : 七艘，零件也要一次採購，驚嚇到國會嗎？ 02/02 22:35
→ LI40 : 對啊 而且人家也走過臺灣目前的起步階段數十年才能 02/02 22:35
→ LI40 : 達成現在的狀態 02/02 22:35
→ yingjeou : 國會不同意就開始在說都不支持國防 02/02 22:36
推 AndyMAX : 延遲就不給錢 要不要把北北桃捷運的錢都吐回來 02/02 22:36
→ yingjeou : 原型艦戰力即便比較差，我認為國民是可以接受的 02/02 22:37
推 Rinehot : 你根本沒看我前面舉的兩個案例吧 02/02 22:37
→ LI40 : 蛤 驚嚇到國會？說下水給預算的都改口了好嗎 02/02 22:37
→ Rinehot : 你以為紅區裝備想買隨時買得到嗎 02/02 22:37