看板 Military 關於我們 聯絡資訊
https://forum.ettoday.net/news/3114383 ●揭仲/中華戰略前瞻協會研究員、淡江戰略所兼任助理教授 首艘國造潛艦「海鯤號」已在1月29日及30日,進行兩次潛航測試,引起高度關注。然而, 部分媒體與社群網路又開始流傳,若立法院在2005年就通過向美國採購8艘潛艦的預算,臺 灣早已具備可觀的水下嚇阻力量。 但事實上,預算審查延宕固然使華府不悅,卻不是讓華府態度轉變的原因。真正導致破局的 關鍵,是美國從2002年初到2007年底,始終無法找到願意與美國合作的歐洲國家,包括原本 寄予厚望的德國和西班牙。 美國尋求歐洲造船廠合作的原因 當小布希總統於2001年4月宣布出售8艘潛艦給我方時,立即在美國海軍內部引發不小的反對 聲浪。反對理由包括:第一,美國海軍在1959年決定,潛艦部隊將「全核動力化」,此後美 國一直未再建造柴油潛艦。第二,潛艦部隊擔心,如果美國造船廠恢復傳統潛艦的生產線, 由於價格較便宜,美國國會可能會要求美國海軍採購。 由於潛艦部隊強烈反對,使負責本案的美國海軍海洋系統司令部原打算透過國際標,由得標 廠商完成潛艦的建造後交給美國,再由美國轉交給我方。 2001年11月,美國邀集各國具潛艦建造能力的廠商,包括美國的諾斯諾普格魯曼(Northrop Gruman,以下簡稱諾格)、通用動力(General Dynamics)、德國的哈德威(HDW)、荷蘭的RD M、法國的DCN以及西班牙的IZAR(即現在的Navantia)等,舉行首次邀商說明會;我方中船 公司則是在立法院的支持下,也表達了建造的意願。 邀商說明會後,美方人員於2002年7月和我方會談,初步決定在2003年下半年完成潛艦的招 標作業,美國海軍將花數個月進行評選,於2004年上半年向我方提出建議,讓我方據以編列 預算送立法院審議,接著於2004年7月簽署發價書(LOA),等2004年底立法院通過潛艦採購預 算後,2005年2月完成選商,確定潛艦構型。 然而,美國對潛艦的籌獲方式,很快就出現變化。2002年12月6日,時任美國海軍部長英格 蘭(Gordon England)向國會遞交一份備忘錄,推翻原本廣邀各國潛艦製造商投標的方式,將 潛艦製造商限於諾格、通用動力、洛馬(Lockheed Martin)以及雷神(Raytheon)等四家美國 廠商。 在美國海軍反對在本土恢復傳統潛艦生產線的情況下,美國廠商必須尋求其他國家潛艦製造 商的合作,由後者負責藍圖設計與儎台建造,再安裝美製、含戰鬥系統在內的「非推進裝置 電子系統」(Non-Propulsion Electronic Systems, NPES)。 美國國防部改變籌獲方式,推測原因包括:第一,德、荷、西、法等國政府,因為中共的壓 力,不太可能同意本國廠商替臺灣製造完整的潛艦。第二,諾格與通用動力這二家美國核子 潛艦的製造商,看中傳統潛艦的龐大商機,希望透過與歐洲造船廠合作的方式,迴避美國海 軍的反對,大舉進軍傳統潛艦市場,而臺灣的8艘潛艦,就成為試金石。 在特別預算送出前 美國尋找歐洲合作的努力即已碰壁 為推動此計畫,諾洛與通用動力各自在歐洲尋找合作對象。前者看上德國的HDW,後者則找 上西班牙的IZAR。更重要的是,當時這二家造船廠的母公司都面臨嚴重的財務危機,讓美商 覺得有把握說服德國或西班牙政府同意。 依據美國國會研究處研究員簡雪麗(Shirley Kan)的著述,2002年10月諾格集團已透過OEP ( One Equity Partner)公司,掌握HDW近75%的股權;後續甚至還傳出,HDW的母公司連剩餘 的25%股份也想拋售,使諾格集團有可能完全掌控HDW之股權。 換言之,只要德國當時的施若德(Gerhard Schröder)政府同意,諾格集團不但可替臺灣製造 潛艦,以往曾向HDW採購潛艦的歐洲、南亞、東南亞和中南美洲國家,也可望成為推銷的對 象。 當時德國政府為挽救高漲的失業率,一度有意答應;但消息經媒體披露後,引起軒然大波, 使施若德又轉趨保守。雖然美國官方在2003年6月介入,出面與柏林政府交涉,卻始終未獲 肯首,使諾格集團轉趨悲觀,遂從2003年9月開始出脫HDW的持股,並於2004年10月8日完成 交易。 在諾洛與德國政府的交涉觸礁時,通用動力與西班牙政府的交涉卻一度看好。2003年7月10 日,西班牙外交部發言人證實已收到訂單,不過西班牙政府還沒決定是否要與美國合作出售 潛艦給臺灣。 就在美國與西班牙的交涉漸入佳境時,2004年3月西班牙國會大選卻讓情勢翻轉,親美的人 民黨意外敗選,具反美傾向的社會勞工黨勝出;且新政府一上任,就宣佈從伊拉克撤軍,使 美國與西班牙的關係瞬間降至冰點,連帶導致美西合作替臺灣製造潛艦的計劃進入冰凍狀態 。 換言之,在陳水扁政府於2004年6月,將包括潛艦在內的三項軍購特別條例與特別預算送到 立法院前,美商結合歐洲國家造船廠,替我國製造潛艦的機會之窗,就已經關閉。 同時,由於歐洲合作廠商未定,自然也沒有評選結果可依據,國防部只好以美國海軍2003年 初所提交,為粗估性質的「獨立價格估計」(Independent Cost Estimate, ICE),作為潛艦 採購特別預算的編列基礎。 特別預算送出後 美國尋求歐洲合作的努力仍未成功 特別預算因各種爭議於立法院卡關時,美國政府儘管不悅,卻未放棄說服德國與西班牙政府 。 2005年4月,西班牙IZAR集團因盲目擴張和參與惡性競爭,被歐盟裁定有5億歐元的非法補貼 需償還,進入破產清償程序,使美商又有介入空間,一度傳出將以洛馬公司的戰鬥系統,搭 配IZAR的S-80潛艦,除出售臺灣的8艘外,也可進軍北非、東南亞與拉美各國的市場;但因 為西班牙政府依然強烈反對,最後還是空歡喜一場。 2005年下半年,德國政情也出現變化。大力主張與美國親善的梅克爾(Angela Merkel)聲勢 看好,可望成為下任總理,讓美方重燃希望。據傳,2005年9月美方向我方提出的簡報中, 規格就突然變更為與德國214型潛艦類似,美方的解釋是梅克爾較親美,使取得德國潛艦設 計圖與技術的可能性提高。 然而,當梅克爾於2005年11月取代施若德出任總理後,由於德國與中共之間龐大的商業利益 ,梅克爾政府還是拒絕合作。 到2007年底西班牙與德國仍拒絕合作後,美國國防部的態度也出現變化,開始暗示我方主動 撤案。 從前述過程可知,在陳水扁政府於2004年6月2日,將包括潛艦在內的《重大軍事採購條例》 草案,及「重大軍事採購特別預算」函請立院審議前,美國尋找歐洲合作廠商的努力就已落 空,且後續情勢發展,對美國尋求歐洲國家合作替臺灣建造潛艦越來越不利。 一言以蔽之,在美國始終找不到歐洲合作廠商的情況下,就算立法院在2004年6月就通過特 別預算,潛艦的建造也還是無法進行。 = = 揭仲畢竟是藍營智庫這邊,此文有點為當年藍營開脫之嫌,畢竟你當年封殺預算那麼多次總 是會給人話柄 但以前也在其他地方看過討論,認為當年售台潛艦失敗,一大原因就是來自USN的阻力,此 文也詳列了關鍵時序,提供大家另一個思考角度 慶幸的是當潛艦案無疾而終10年後,因為國際情勢的變化,又讓我們的潛艦之路出現曙光, 回到20年前,誰會想到將來會是英國韓國等多國聯軍幫我們造潛艦,當年被點名的德國西班 牙反而都不在其中 不過這篇貼出來下面推文大概又會很熱鬧= = ---- Sent from BePTT on my Samsung SM-A528B -- 推 ryannieh : 戰車如果是資產,烏克蘭人為何叫西方不要再送任何主戰車來了? 資產負債表知道吧?資產不是應該越多就淨值越高,所以越好嗎?05/16 08:14 「...烏克蘭總統澤倫斯基在羅馬舉行的深夜會議上向總理安東尼·阿爾巴尼斯表示感謝, 並確認這批二手 M1A1 戰車正在運送途中。」 2025.05.19 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.121.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1770731599.A.B92.html
Brioni : 不過那時候韓國的潛艦技術也還沒生出來吧 02/10 21:59
Brioni : 那時候只有部份Type 209技術,也還不具備出口能力 02/10 22:01
rtwodtwo : 藍的藉口是知道沒貨交所以擋69次 那為什麼換馬上台 02/10 22:13
rtwodtwo : 卻一反態度 積極向美求售潛艦 然後被拒絕 02/10 22:14
xc091832 : 講這什麼話,有通過找不到貨責任在老美,不知道有沒 02/10 22:15
xc091832 : 有預算美國廠商當然不可能拼命做事 02/10 22:15
xc091832 : 幾千億擺在眼前美國廠商拼死拼活也會生出來 02/10 22:16
rtwodtwo : 承認自己為反對而反對很丟臉 但是睜眼說瞎話更丟臉 02/10 22:17
andyken : 開脫文 02/10 22:21
ARCHER2234 : 連預算都沒有還想讓美國那邊盡力,笑死 02/10 22:22
SVVG : 看下來NPES還是完整輸出到海鯤級 02/10 22:24
thigefe : 賣方又不是傻子,沒看到錢同意個屁 02/10 22:27
endlesswalk : 馬在野的時候反對,上台就自己也想買,這部分一看就 02/10 22:40
endlesswalk : 雙標無誤。但是前幾天查資料,也有人說後續是美國 02/10 22:40
endlesswalk : 考量到中國當時經濟起飛的經濟利益,以及美國在911 02/10 22:40
endlesswalk : 事件後把重心暫時轉向反恐作戰也需要中國的合作, 02/10 22:40
endlesswalk : 所以不了了之。 02/10 22:40
TRESS : 當年不阻擋 台灣早就該獲得8條有戰力的潛艦,哪會 02/10 22:45
TRESS : 今天還是努力苦撐這水下戰力 02/10 22:45
smpian : 馬後炮 02/10 22:45
TRESS : 努力開脫自己惡意阻擋的罪孽,事後整黨無人負責 02/10 22:46
frozenmoon : 所以現在才需要我們國家自製潛艦 02/10 22:51
TRESS : 還努力只有第一艘在測試,水下戰力放空20年,後續 02/10 22:54
TRESS : 艦會不會能建造,也還在未定之天 02/10 22:54
andyken : 當年美國沒有像現在這麼積極施壓沒錯啊,但沒買損失 02/10 23:03
andyken : 的是我們捏 02/10 23:03
TRESS : 當時美中後來好上了,又換那個民主黨執政,剛好我 02/10 23:11
TRESS : 們自廢武功8年,也順著民主黨放生你,就也不會有政 02/10 23:11
TRESS : 治壓力 02/10 23:11
ilycychien : 洗白??? 02/10 23:33
Scion : 免費仔以為檯面下這些運作都免費的是不是?你連預算 02/10 23:41
Scion : 都沒有,當人家高官高管吃飽太閒加錢沒地方花? 02/10 23:41
Fargen : 預算有過再怪美國好不 02/10 23:42
Scion : 人家願意為台灣做到文中這些事已經是佛心到不行了 02/10 23:42
aquarius360 : 本來USN就不想搞柴潛了啊!總之我個人倒樂見因緣際 02/10 23:47
aquarius360 : 會至今走到成功國造。 02/10 23:47
givar : 我只知道被擋了很多很多次 02/11 00:03
LI40 : 當年不封殺的話 現在也不會一直被抓來罵更大聲xd 02/11 00:11
newgoal : 切,如果經費準備好卻買不到,確實是美國問題,但 02/11 00:17
newgoal : 連經費都沒編,講那些五四三擺明就是推託甩責任 02/11 00:17
silentence : 這就大是大非問題 02/11 00:29
silentence : 沒成也不會怪誰 就是在那胡鬧迎合中國才可惡 02/11 00:30
untrammelled: 洗記憶囉,當作當年的鄉民都死了? 02/11 00:43
bobsun : 美國敢接訂單他就要照合約走想辦法生出來 替別人擔 02/11 00:45
bobsun : 心造不出來笑死 02/11 00:45
untrammelled: 實情是美國當年本來就是小布希政府打破了過往慣例 02/11 00:47
untrammelled: 願賣,本來就是難得的契機,原本國務院內就有不小 02/11 00:47
untrammelled: 的慣性阻力,你要維持美國人去幫你積極奔走,就要 02/11 00:47
untrammelled: 打鐵趁熱,結果擋了那麼久那麼多次,菜都涼了,人 02/11 00:47
untrammelled: 家也意興闌珊了才在那邊說主因出在美國?真是把當 02/11 00:47
untrammelled: 年的人都當死人 02/11 00:47
untrammelled: 真的要判斷很簡單,你當初如果不要擋一次編齊,然 02/11 00:49
untrammelled: 後這樣美國人還生不出來,這樣怪老美才合理啦!每 02/11 00:49
untrammelled: 天洗洗洗,煩不煩 02/11 00:49
untrammelled: 其實就是現在在擋,總不能被當年擋導致台灣二十年 02/11 00:53
untrammelled: 沒潛艇的往事洗臉,就算不能全洗,洗到一部分沒有 02/11 00:53
untrammelled: 經歷當年的人就贏了,真是二十年如一的毒瘤 02/11 00:53
ARCHER2234 : 裝中立其實趁機洗白 02/11 01:03
something320: 這麼多國家都可以造 根本不是什麼困難科技 馬政府 02/11 01:09
something320: 時期改向潛艦國造政策才是正確的 以後先進戰機應該 02/11 01:09
something320: 也會如此 韓國土耳其日本都能造了 02/11 01:09
jason748 : 59樓又再鬼扯淡了,造潛艦是很簡單的事?全世界兩 02/11 01:13
jason748 : 百個國家會作的有幾個?你講這話前有用你的腦思考 02/11 01:13
jason748 : 嗎? 02/11 01:13
alphonse077 : 笑了,潛艇不是困難科技? 02/11 01:15
HOTROD : 中立來說兩邊都有他的道理 說當初預算編出來就會 02/11 01:18
HOTROD : 搞定也是說的太誇張 02/11 01:18
aquarius360 : 雖然59樓講的有問題,且有那8艘今天很可能就沒海鯤 02/11 01:21
aquarius360 : 了。陰錯陽差走到今天反而能自製我是覺得更好! 02/11 01:21
aquarius360 : (是說剛看一下,當年海軍自提第1的是神盾艦反而被 02/11 01:25
aquarius360 : 阿扁拉到後面去改潛艦,這部分倒不知是該讚還是該 02/11 01:25
aquarius360 : 幹了) 02/11 01:25
FishJagor : 就像病人救護車送急診不一定救的回來 但你開車擋在 02/11 01:30
FishJagor : 救護車前面 出問題當然先怪你啊 02/11 01:30
mtc5566 : 揭仲這咖的話就和施孝瑋的話一樣 要我聽我還嫌刺耳 02/11 01:55
mtc5566 : 會覺得陰錯陽差搞出海鯤更好的 大概是看現在海鯤還 02/11 01:58
mtc5566 : 算順利才有的結論啦 如果接下來自製碰壁 大概還是 02/11 01:58
mtc5566 : 酸言酸語啦 02/11 01:58
pf775 : 中船讓日本船廠併購 02/11 02:11
pf775 : 直接引進日本技術才是正途 02/11 02:11
pf775 : 不要再瞎搞了 02/11 02:12
mtc5566 : 如果說不要再瞎搞 應該要從沒收你的鍵盤開始 02/11 02:15
Smoltzy : 這種洗記憶的文就算了吧 02/11 02:44
suntex01 : 幹當人家第三國都白癡?人家也會看預算被擋,當然 02/11 03:12
suntex01 : 不會冒這風險表態。要是預算準備好了,辦法也會生出 02/11 03:12
suntex01 : 來。揭仲寫這垃圾話,重點就在台灣國會一堆背骨仔。 02/11 03:12
LegioGemina : 沒展現自我決心什麼都別想仿佛國光計畫失敗又是怪 02/11 03:18
LegioGemina : 美國 永遠的中華巨嬰 02/11 03:18
c41231717 : 又在湖邊故事了 02/11 03:54
c41231717 : 廠商看你沒錢開什麼報價單 02/11 03:55
c41231717 : 說什麼白癡話 02/11 03:55
cloudfour : 還是那句老話,台灣現在在更強影響力更大的中國阻 02/11 04:38
cloudfour : 擋下都做得到,美國面對實力差得多的20年前中國反 02/11 04:38
cloudfour : 而做不到哪裡有道理可言。最差最差就是白魚級皮內 02/11 04:38
cloudfour : 裝最新戰系罷了。不只多了近20年的時間建立具規模 02/11 04:38
cloudfour : 的潛艦部隊,還高機率能從排斥柴潛不願意再造的美 02/11 04:38
cloudfour : 國那花錢直接取得技術裝備開始自製第二代潛艦 02/11 04:38
JOHN117 : 現貨就掃羅級,比劍龍老舊 02/11 05:03
falconer : 當年的說法就是用白魚級的圖下去做 02/11 05:29
falconer : 我們是老了,可還沒有死當年的預算是被擋,不是延宕 02/11 05:34
tannoy : 垃圾 02/11 05:46
ppt123 : 揭仲的真面目大家還不知道嗎?他立場重於是非,講話 02/11 05:50
ppt123 : 模式是固然有三分真但更多的是夾帶七分假 02/11 05:51
eemail : 當年擋的人絕對不是因為這樣才擋的吧 02/11 06:14
eemail : 倒不如說國會沒念書的人多可信度還比較高XD 02/11 06:16
Alex13 : 若今天總統政院是藍而非綠,預算加兩倍,立院也會過, 02/11 06:28
Alex13 : 懂得就懂 02/11 06:28
bobbytsi : 不要在那邊洗記憶了,當初他們在野洗潛艦多不划算 02/11 06:50
bobbytsi : ,結果自己上台還不是企圖購買,最後只能在演習時 02/11 06:50
bobbytsi : 掛塊自製潛艦的看板! 02/11 06:50
thirtyto : 又出來想洗白 輪不到擋軍購的 幫老美擔心 02/11 06:51
geordie : 國民黨執政後想買潛艦就遇到歐黑上任,報應啊 02/11 07:33
ARCHER2234 : 你說的好像他們沒擋自製潛艦似的,這樣護航太難看了 02/11 07:45
ARCHER2234 : 啦 02/11 07:45
ARCHER2234 : 司馬昭之心 02/11 07:46
rinkai : 當年不擋美國沒賣的話還可以散播疑美論,問題是你 02/11 08:20
rinkai : 自己擋就別怪東怪西 02/11 08:20
mattaus : 中共就是有本事說服假想敵建軍朝向自廢武功+坐領高 02/11 08:24
mattaus : 薪 02/11 08:24
saviora : 擋了就擋了 人家王八不代表可以洗去自己的混蛋 02/11 08:25
qaaz : 洗白什麼,這也不是藍當時擋潛艇的前因吧,邏輯狗 02/11 08:43
qaaz : 屁不通 02/11 08:43
GoodNightTW : 最近流行竄改歷史? 02/11 08:50
fantasyhorse: 這就共產黨最愛的招式,三分真七分假,洗記憶用的 02/11 09:00
fantasyhorse: 文章,真當人白癡 02/11 09:00
barjack : 其實把KMT的說法翻譯一下丟給國外記者 可能有人會去 02/11 09:36
barjack : 查證 畢竟他說的這篇故事裡人物大都還在世 02/11 09:37